0002522 3d ago 依旧逆天,依旧史官不知兵[OK],依旧不先定义兵,好像史书都是史官自己编的,史官只是汇总资料,资料水分又不是自己能考证的,真吹牛的不拷打,先给所有史官扣个帽子[支持],营销号让你玩明白喽。 ♥ 9
千叶璃羽 2d ago 现在很多人在对比中西方战争的兵力规模时,对于中国古代战争采取史书上的夸张记载,对于西方古代战争则采取现代史学修正后的记载,就造成了西方古代打仗好像只有几千人几万人,而中国古代动辄几十万大军这种观感 ♥ 7 ↩ 1
逐浪追风笑三少 3d ago 这些就是尽踏马扯淡的。 太平天国就是最近的最接近古代战斗的。仔细看看太平天国运动的数据不就知道怎么回事了? 整个太平天国运动,双方军队加起来的战兵就超过三百万,造成的伤亡最终接近四千万。 真以为战兵上十万甚至百万是很离谱的事情,显然是对古代士兵有什么误解,也对古代战争的民夫存在什么误解。 为什么很多人觉得古代上十万的战兵就有水分?很大一个原因就是所谓的后勤问题。 这些人是怎么算后勤的呢?从出发点开始算消耗,尤其是民夫的消耗居然也是从出发点开始一路算到目的地的! 这不是脑残么?事实上,战国时期的秦国是最早在国内四处建立战备粮仓的国家,后来秦朝一统天下之后,把这套制度运行到了整个天下,并且这套制度还被后世的所有朝代都继承了下来。 你以为的大军消耗粮草数量,大量民夫从出发点跟着军队一路运粮,十万战兵配上三十万民夫,四十万人的消耗从出发点算到目的地,一算下来数量吓死个人。 实际上呢?十万大军出动,出发点最多也就两三万主力精锐,其他七八万都是沿路的军户被征召随军,或是干脆由目的地附近的驻军就地配合作战。这七八万的部分,是不存在从所谓的出发点到目的地之间的粮草消耗的。 沿途的军户在被征召随军集合之前,自己吃自己的。目的地附近原本的驻军更是原本就有储备的粮草,平时吃什么就吃什么。 再说粮草的运输。因为各地县城和驻地都是有粮仓的,各省还各自有大型粮仓。因此粮草也不是像那些人计算的那样从大军出发点一路运到目的地。实际上粮草是从目的地附近各县征调的,附近不够就再向附近的县城征调。主力军队沿途消耗的粮草,也是自己随军带一部分,然后大部分由沿途的县城供给。 运粮的民夫实际上根本不会消耗军队的粮草。 你是一个县令,大军的后勤路线经过了你的县城,你负责帮助运输粮草。你怎么操作? 征发徭役,让徭役们从上一个县的徭役们手里接过粮草,然后沿路运到下一个县城的地界交接给下一个县城了徭役们。 通常一趟运粮也就两三天,徭役们都会自带吃食,自己平时吃什么就带什么。通常一场战争也就一两个月,你只需要每两三天就轮换一批新的徭役就行了。因此沿途运粮的民夫徭役实际上绝大部分时候无需消耗军队的粮草。真正消耗粮草的只有随行负责护卫和维持秩序的少了士兵。 真正打到连徭役都需要吃随军粮草,那得是经年累月的战争,目的地附近的生产全部破坏了,官府征发的徭役已经无法自带吃食。 ♥ 5 ↩ 1
dr烟锁池塘柳 2d ago 最典型的就是斯巴达三百勇士守住温泉关击破波斯五十万大军[笑哭]典型的数字游戏; “五十万大军”的算法,是连着辅兵和民夫全算上了(按这算法淮海战役是八十万对六百万); “三百勇士”的算法,连拿刀砍人的战兵都没算全,三百只是斯巴达公民的数量,但他们每人有几个到几十个的黑劳士,这些农奴也是要跟着主人砍人的~温泉关上实际有几千守军,还不算后方运粮的[笑哭] ♥ 52
独居人 4d ago 我很早就怀疑这件事了,那白登之围匈奴四十万骑兵给刘邦围了[喜极而泣]四十万骑兵啊,哪怕是现代国家养四十万骑兵都是一件代价巨大的事吧,太平天国时期曾大帅调兵遣将绝大多数都是几千人几千人地调动,乾隆打准噶尔就五万士兵随军民夫七万八,康熙亲征噶尔丹押上整个勋贵集团的豪赌才带了十万士兵😀反正那些动不动就几十万的就挺离谱的 ♥ 28 ↩ 5
暗淡的指压师 3d ago 看宋书(南朝宋),沈约本身将门之后做的史官,写战争场面既详细数据又严谨,刘宋出兵动辄就是七八千,甚至具体到某项行动时还有壮士“五六十人”,这才是实际可能的战争情况描述。对比对比魏书动辄百万的虏获、动辄数十万的骑兵,谁更可信一目了然。 ♥ 199 ↩ 6
DXSummers 4d ago 赤壁之战,曹老板号称自己80万,非要说的话,实际上他确实有80万,但能战之兵20-30w,剩下全是后勤兵😂,基本上就是2-3个后勤兵供1个可战兵,以这个逻辑和比例来说,一切都正常了。 ♥ 156 ↩ 9
卡思雨 5d ago 只能说,唉,现在的这些人太把古代的兵当兵了,太把古代战争年代的人当人了,当兵的青壮年的含义是(年龄可能更小或更大,下到瞒报的十一二岁,上到活蹦乱跳的七老八十)拉来,绝大部分打仗时间是在冬天,对生产生活没多大影响,人家士兵平时就放放牧,种种地,打打猎,绝大部分不是脱产,要打仗的时候,自己带着干粮和武器马匹就去了, 能回来就分战利品升军功,回不来,嘎巴死那儿也没关系。 还有就是,一批人打仗只算精兵,只把有甲、有制式武器、有马匹的才算士兵,填线士兵就不算士兵是吧,平时当辅兵,打到他这儿来,拿起武器打仗的也不算士兵,是吧? ♥ 86 ↩ 21
夕阳下的那名骑士 4d ago 啊[doge_金箍]我的想法是 1万战士4w后勤,合称5w大军[doge_金箍] 25w战士75w后勤,合称雄师百万 但是如果想吹牛的话(或者想给打败仗的减免罪责) 1w战士4w后勤,就是率兵1w ♥ 18 ↩ 2
做炸药的刘同学 15h ago 冷知识,美国二战有1600万部队,现在210万,同时二战人口1.4亿,现在3.4亿。战时跟平时军队数量是完全不同的。战时按抽调全国二十分之一人口算,千万人口的国家能抽五十万军队 ♥ 2
万古一空 3d ago 文中又走了另一个极端了,民夫比例啥的都是看补给长度和补给方式。 举个很简单例子,你去半日路程家门口打仗,你可能都不用额外民夫,士兵自己背个一两天食物就行。 如果要去两三日远的地方打仗,那么来回粮食,战斗时粮食,备用粮食,你可能要准备一周以上粮食,这时候就需要额外民夫和辅兵。 如果你像汉唐宋明这种大国,且做不到就地征粮,而要南北运粮,那问题可就不是什么民夫那么简单的问题了。 做个经典数学题吧,猴子吃一个香蕉可以走一米(空手就走不了路),它身上最多背30个香蕉,那起点要多少香蕉才能走100米? 再做个变式,上述的猴子要将香蕉送往100米外家中,至少要送30根香蕉过去,请问起点要多少根香蕉? 做完这两题,应该就可以清楚知道,抛开补给长度讨论这些问题,纯属盲人摸象了 ♥ 30 ↩ 13
dark-林 3d ago 李靖:史官鲜克知兵。全靠一张嘴,就开头(双方叫什么),地点,结果(谁赢了)对了,其他全是编。南北朝写刘宋史书的真打过仗,倒是经常能看到己方几百,几千的军事行动。一换成同时期其他国的史官没打过仗动不动几十万几十万。 ♥ 7
鸢尾花曾绽放 5d ago 高欢玉璧城折损七万人就能愁的发病而死,蒙古南下、西征时动员十几万蒙古兵,这十几万就把半个欧亚搅得天翻地覆,萨尔浒之战明朝动员的明军加上朝鲜、蒙古仆从兵一共都不到十万,就这已经是明朝能押上的国本了,后来满洲人入关肆虐中原动员的八旗兵一共就十四万左右。 ♥ 32 ↩ 42
9只笨蛋 3d ago [笑哭]其实最简单的问题就是清点百万人得多少人力物力。实际上古代都是层层向上虚报 ,反正战时人看起来越多越好无所谓。和平年代才会严格查吃空饷。近代职业军队越来越制度化实际人数才准了点 ♥ 29
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依旧逆天,依旧史官不知兵[OK],依旧不先定义兵,好像史书都是史官自己编的,史官只是汇总资料,资料水分又不是自己能考证的,真吹牛的不拷打,先给所有史官扣个帽子[支持],营销号让你玩明白喽。
♥ 9
按照古代的写法,淮海战役几百万民夫都是要算上的,老蒋觉得是八十万对六十万,其实是八十万对六百万,这么一看输的就很是不冤了[吃瓜]
♥ 600 ↩ 11
现在很多人在对比中西方战争的兵力规模时,对于中国古代战争采取史书上的夸张记载,对于西方古代战争则采取现代史学修正后的记载,就造成了西方古代打仗好像只有几千人几万人,而中国古代动辄几十万大军这种观感
♥ 7 ↩ 1
这些就是尽踏马扯淡的。 太平天国就是最近的最接近古代战斗的。仔细看看太平天国运动的数据不就知道怎么回事了? 整个太平天国运动,双方军队加起来的战兵就超过三百万,造成的伤亡最终接近四千万。 真以为战兵上十万甚至百万是很离谱的事情,显然是对古代士兵有什么误解,也对古代战争的民夫存在什么误解。 为什么很多人觉得古代上十万的战兵就有水分?很大一个原因就是所谓的后勤问题。 这些人是怎么算后勤的呢?从出发点开始算消耗,尤其是民夫的消耗居然也是从出发点开始一路算到目的地的! 这不是脑残么?事实上,战国时期的秦国是最早在国内四处建立战备粮仓的国家,后来秦朝一统天下之后,把这套制度运行到了整个天下,并且这套制度还被后世的所有朝代都继承了下来。 你以为的大军消耗粮草数量,大量民夫从出发点跟着军队一路运粮,十万战兵配上三十万民夫,四十万人的消耗从出发点算到目的地,一算下来数量吓死个人。 实际上呢?十万大军出动,出发点最多也就两三万主力精锐,其他七八万都是沿路的军户被征召随军,或是干脆由目的地附近的驻军就地配合作战。这七八万的部分,是不存在从所谓的出发点到目的地之间的粮草消耗的。 沿途的军户在被征召随军集合之前,自己吃自己的。目的地附近原本的驻军更是原本就有储备的粮草,平时吃什么就吃什么。 再说粮草的运输。因为各地县城和驻地都是有粮仓的,各省还各自有大型粮仓。因此粮草也不是像那些人计算的那样从大军出发点一路运到目的地。实际上粮草是从目的地附近各县征调的,附近不够就再向附近的县城征调。主力军队沿途消耗的粮草,也是自己随军带一部分,然后大部分由沿途的县城供给。 运粮的民夫实际上根本不会消耗军队的粮草。 你是一个县令,大军的后勤路线经过了你的县城,你负责帮助运输粮草。你怎么操作? 征发徭役,让徭役们从上一个县的徭役们手里接过粮草,然后沿路运到下一个县城的地界交接给下一个县城了徭役们。 通常一趟运粮也就两三天,徭役们都会自带吃食,自己平时吃什么就带什么。通常一场战争也就一两个月,你只需要每两三天就轮换一批新的徭役就行了。因此沿途运粮的民夫徭役实际上绝大部分时候无需消耗军队的粮草。真正消耗粮草的只有随行负责护卫和维持秩序的少了士兵。 真正打到连徭役都需要吃随军粮草,那得是经年累月的战争,目的地附近的生产全部破坏了,官府征发的徭役已经无法自带吃食。
♥ 5 ↩ 1
依旧ai文案[笑哭]
♥ 10
最典型的就是斯巴达三百勇士守住温泉关击破波斯五十万大军[笑哭]典型的数字游戏; “五十万大军”的算法,是连着辅兵和民夫全算上了(按这算法淮海战役是八十万对六百万); “三百勇士”的算法,连拿刀砍人的战兵都没算全,三百只是斯巴达公民的数量,但他们每人有几个到几十个的黑劳士,这些农奴也是要跟着主人砍人的~温泉关上实际有几千守军,还不算后方运粮的[笑哭]
♥ 52
我很早就怀疑这件事了,那白登之围匈奴四十万骑兵给刘邦围了[喜极而泣]四十万骑兵啊,哪怕是现代国家养四十万骑兵都是一件代价巨大的事吧,太平天国时期曾大帅调兵遣将绝大多数都是几千人几千人地调动,乾隆打准噶尔就五万士兵随军民夫七万八,康熙亲征噶尔丹押上整个勋贵集团的豪赌才带了十万士兵😀反正那些动不动就几十万的就挺离谱的
♥ 28 ↩ 5
看宋书(南朝宋),沈约本身将门之后做的史官,写战争场面既详细数据又严谨,刘宋出兵动辄就是七八千,甚至具体到某项行动时还有壮士“五六十人”,这才是实际可能的战争情况描述。对比对比魏书动辄百万的虏获、动辄数十万的骑兵,谁更可信一目了然。
♥ 199 ↩ 6
[吃瓜]倒不如说只有军盲会一厢情愿认为只有战兵才算兵
♥ 33
赤壁之战,曹老板号称自己80万,非要说的话,实际上他确实有80万,但能战之兵20-30w,剩下全是后勤兵😂,基本上就是2-3个后勤兵供1个可战兵,以这个逻辑和比例来说,一切都正常了。
♥ 156 ↩ 9
只能说,唉,现在的这些人太把古代的兵当兵了,太把古代战争年代的人当人了,当兵的青壮年的含义是(年龄可能更小或更大,下到瞒报的十一二岁,上到活蹦乱跳的七老八十)拉来,绝大部分打仗时间是在冬天,对生产生活没多大影响,人家士兵平时就放放牧,种种地,打打猎,绝大部分不是脱产,要打仗的时候,自己带着干粮和武器马匹就去了, 能回来就分战利品升军功,回不来,嘎巴死那儿也没关系。 还有就是,一批人打仗只算精兵,只把有甲、有制式武器、有马匹的才算士兵,填线士兵就不算士兵是吧,平时当辅兵,打到他这儿来,拿起武器打仗的也不算士兵,是吧?
♥ 86 ↩ 21
年代越近兵力越少,清朝的史料太全了,两三万人就是了不得的大战。
♥ 8 ↩ 3
啊[doge_金箍]我的想法是 1万战士4w后勤,合称5w大军[doge_金箍] 25w战士75w后勤,合称雄师百万 但是如果想吹牛的话(或者想给打败仗的减免罪责) 1w战士4w后勤,就是率兵1w
♥ 18 ↩ 2
中国史书动不动就百万大军一战崩盘,战报更是歼敌几十万斩首多少万级。结果到了索姆河会战,机枪大炮加持下英军一天也就承受了六万伤亡。
♥ 39 ↩ 25
古代战争人数还得看清朝,乾隆时期,人数保真,
♥ 2 ↩ 4
冷知识,美国二战有1600万部队,现在210万,同时二战人口1.4亿,现在3.4亿。战时跟平时军队数量是完全不同的。战时按抽调全国二十分之一人口算,千万人口的国家能抽五十万军队
♥ 2
文中又走了另一个极端了,民夫比例啥的都是看补给长度和补给方式。 举个很简单例子,你去半日路程家门口打仗,你可能都不用额外民夫,士兵自己背个一两天食物就行。 如果要去两三日远的地方打仗,那么来回粮食,战斗时粮食,备用粮食,你可能要准备一周以上粮食,这时候就需要额外民夫和辅兵。 如果你像汉唐宋明这种大国,且做不到就地征粮,而要南北运粮,那问题可就不是什么民夫那么简单的问题了。 做个经典数学题吧,猴子吃一个香蕉可以走一米(空手就走不了路),它身上最多背30个香蕉,那起点要多少香蕉才能走100米? 再做个变式,上述的猴子要将香蕉送往100米外家中,至少要送30根香蕉过去,请问起点要多少根香蕉? 做完这两题,应该就可以清楚知道,抛开补给长度讨论这些问题,纯属盲人摸象了
♥ 30 ↩ 13
李靖:史官鲜克知兵。全靠一张嘴,就开头(双方叫什么),地点,结果(谁赢了)对了,其他全是编。南北朝写刘宋史书的真打过仗,倒是经常能看到己方几百,几千的军事行动。一换成同时期其他国的史官没打过仗动不动几十万几十万。
♥ 7
高欢玉璧城折损七万人就能愁的发病而死,蒙古南下、西征时动员十几万蒙古兵,这十几万就把半个欧亚搅得天翻地覆,萨尔浒之战明朝动员的明军加上朝鲜、蒙古仆从兵一共都不到十万,就这已经是明朝能押上的国本了,后来满洲人入关肆虐中原动员的八旗兵一共就十四万左右。
♥ 32 ↩ 42
[笑哭]其实最简单的问题就是清点百万人得多少人力物力。实际上古代都是层层向上虚报 ,反正战时人看起来越多越好无所谓。和平年代才会严格查吃空饷。近代职业军队越来越制度化实际人数才准了点
♥ 29