Mr_Q-X 2024-05-30 九品官人法被提出来的主要作用就是为了跟地方上的那些一句话就可以给人“定档”的名士抢选官权...东汉最后亡国的很大一部分原因就是东汉中央政府在天下人眼里已经没有“神圣性”了，有上进心的年轻人完全不需要去屌东汉皇帝，只需要抱着地方上的名士名门大腿当学生当府吏，形成一个个小团体互相举荐就行了，到这个地步了你东汉还有啥可留存的必要...只不过所有政策哪怕开始的时候执行的再好后面也需要根据实际的发展调整方向，曹魏的设想虽好但架不住遇到司马家了啊...司马家后续为啥要把九品制改成我们现在所最熟知的那个样子？我觉得就是因为司马家本身是靠阴谋政变上台缺少足够硬的功勋，同时他们当街杀皇帝又毁掉了皇帝身上的光环，“忠孝仁义”一下子少了仨，就靠一个“孝”根本立不住脚，所以只能疯狂的给各个世家大族分好处，把他们绑到自己这辆车上来... ♥ 340 ↩ 367
可以理性讨论的安全区 2024-05-30 那时候的士族确实比较强大，但是有些事如果觉得士族真那么容易办到也不可能，虽然说一件事有可能是谁做的就看对谁最有利，但很多事不是当事人想办就能办到的。所以这种结果推定不一定完全对。但其实正史记得也有限，再加不同历史内容不一样，解读方向也可以不同，所以就这样了。三国区，就我看到的，都有星彩他爹，渤海，阿粥还有中二几家打擂，各种粉也是相互对喷。为什么对历史看法差距这么大，我觉得可以聊聊，我算充电借个地聊聊当下的历史圈现状。 ♥ 106 ↩ 35
oooip 2024-05-30 曹操属于创业君主，威望是打出来的，根本不怕士族，相反士族要巴结曹操，曹操是中央强集权；曹丕是曹操的直接继承人，并且为魏国第一代皇帝，威望也是可以直接压制士族的，所以曹操曹丕所拟定的人才选拔制度士族不敢反对，这种时候曹氏政权自然没有必要向士族妥协让渡利益。 ♥ 74 ↩ 1
断玉削锋 2024-05-30 确实是史盲鉴定器，喷子颠来倒去就是“向士族妥协”“跟士族交易”“遗毒四百年”这几句，再多一句也不会了。实则之前的三国志特展、科举博物馆对九品设立之初的评价都是相当正面的。 ♥ 67
悲风卷云翳 2024-05-30 @卡西莫多的野望 无意和你争论，但是你所说的九品中正制太过狭隘了，九品中正制后续贵族化腐化是事实，但是是要分阶段性的。 以下是祝总斌《试论魏晋南北朝的门阀制度》中关于曹魏西晋部分的论述，这是第一部分。 ♥ 58 ↩ 120
我心微凉_终已成殇 2024-05-30 不管怎么改，中央都没有足够的推举的权力，因为第一层筛选的权力是下放的。九品中正迟早是会变味的，这点曹家父子不会不清楚。只要没有彻头彻尾的大改革，已经是对士族妥协了。 其实做官这个事，天赋和聪明程度并不是太重要，只要智商超过平均水平，有一定资历就完全够用；很聪明的直接就起飞了，所以大官都是世家大族也不会把官当的太差。但是也需要有能力的官，所以就推举一些有能力的，不过这种当个将就顶破天了，主要是确实要有能干事的。 ♥ 54 ↩ 29
Rin玲 2024-05-30 很多制度包括后面的科举制其实都是一开始中央想解决职位垄断问题最后被其他人玩明白了，反而变成垄断的手段了。咱们的高考可能不明显（客观来说还是有），但是很多对岸那些名校的机制就是被一些人垄断。这种问题直到现在世界上都没一个国家可以解决。但你不能否认一开始确实有一定成效，后面被玩明白了机制后都会出这种问题。可以说自古以来都没解决过，指责这个有点不厚道了。 ♥ 50 ↩ 14
小小河豚脾气大 2024-05-30 逆天薯粉真的是历史圈奇葩的存在，对敌人永远是喜事丧报，典型的生子当如孙仲谋和屯田，对自己的永远是丧事喜报，典型的诸葛亮北伐，明明全部败了，明明司马懿是防守方，却天天说什么司马懿被打的防守不出，诸葛亮军事能力吊打司马懿之类的[笑哭][笑哭] ♥ 46 ↩ 7
破甲骑士请求出战 2024-05-30 曹魏是死在集权上的，何谈对世家妥协，曹家三代以前世家也没压制住皇权吧，但大集权如果君不贤没有外部封疆大吏给压力确实容易烂，但三代以前我觉得这东西是对中央有益的，至少比当时烂透的察举制强。后期慢慢烂掉的，一定要说最多只能说没到唯才是举那程度，但觉得这东西是对世家妥协有点幽默了，撑死叫时代的局限性，老曹确实没法子保证下面有足够的人能制衡世家，能让世家收敛已经是大成功了，察举制科举制甚至现在义务教育了都有教育资源不均，这东西老曹真解决的了老曹得是3000年穿越的。 ♥ 33 ↩ 7
无烬之深 2024-06-02 世界上还是二极管多，一项制度长期执行后出现弊端并不意味着实行之初是有问题的。就像封建专制制度在十九世纪后成为了各国进一步发展生产力的阻碍，但并不意味着在九世纪这套也落后。魏初用于把选官权力收回中央的手段到了晋初开始阻碍寒门人才上升，这并不意味着魏初这套制度不属于进步。 ♥ 30 ↩ 1
无痛时代 2024-05-30 up讲得蛮清楚，做一点画蛇添足的补充，就是九品中正制/九品官人法的初行阶段曹魏并未完全放弃举孝廉，而是多种选官制度并行了一算时间，可以看出历史转型期的缓慢过渡，对于制度研究也很有意义。说到底，历史不是断代史而是一个连续变迁的动态过程，地方豪强与门阀的发展自东汉起步，退一万步讲九品中正制也是士族崛起的结果而不是前提。一个毫无价值的制度不可能延续四百年，也不可能在如此漫长的时间里毫无变化，不过跟张嘴闭嘴中学课本的人也没什么好聊的，好像他们这辈子接受不了义务阶段以外的教育一样[白荆回廊_尴尬] ♥ 26 ↩ 1
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九品官人法被提出来的主要作用就是为了跟地方上的那些一句话就可以给人“定档”的名士抢选官权...东汉最后亡国的很大一部分原因就是东汉中央政府在天下人眼里已经没有“神圣性”了，有上进心的年轻人完全不需要去屌东汉皇帝，只需要抱着地方上的名士名门大腿当学生当府吏，形成一个个小团体互相举荐就行了，到这个地步了你东汉还有啥可留存的必要...只不过所有政策哪怕开始的时候执行的再好后面也需要根据实际的发展调整方向，曹魏的设想虽好但架不住遇到司马家了啊...司马家后续为啥要把九品制改成我们现在所最熟知的那个样子？我觉得就是因为司马家本身是靠阴谋政变上台缺少足够硬的功勋，同时他们当街杀皇帝又毁掉了皇帝身上的光环，“忠孝仁义”一下子少了仨，就靠一个“孝”根本立不住脚，所以只能疯狂的给各个世家大族分好处，把他们绑到自己这辆车上来...
♥ 340 ↩ 367
对三国的认知错误大多来自对东汉的认知错误......曹魏改革东汉弊政可不是白说的，而且所谓士族也是东汉兴起的
♥ 235 ↩ 18
孝廉满40岁的政策只有左雄在尚书台时严格执行了一段时间。说到底，有门路的还是有办法突破限制。[呲牙]
♥ 175 ↩ 8
这东西现在也算是检验史盲机器了。九品中正制作用之一就是为了和士族抢选官权。“上品无寒门”的现象也不是一开始就这样的
♥ 170 ↩ 11
那时候的士族确实比较强大，但是有些事如果觉得士族真那么容易办到也不可能，虽然说一件事有可能是谁做的就看对谁最有利，但很多事不是当事人想办就能办到的。所以这种结果推定不一定完全对。但其实正史记得也有限，再加不同历史内容不一样，解读方向也可以不同，所以就这样了。三国区，就我看到的，都有星彩他爹，渤海，阿粥还有中二几家打擂，各种粉也是相互对喷。为什么对历史看法差距这么大，我觉得可以聊聊，我算充电借个地聊聊当下的历史圈现状。
♥ 106 ↩ 35
曹操属于创业君主，威望是打出来的，根本不怕士族，相反士族要巴结曹操，曹操是中央强集权；曹丕是曹操的直接继承人，并且为魏国第一代皇帝，威望也是可以直接压制士族的，所以曹操曹丕所拟定的人才选拔制度士族不敢反对，这种时候曹氏政权自然没有必要向士族妥协让渡利益。
♥ 74 ↩ 1
确实是史盲鉴定器，喷子颠来倒去就是“向士族妥协”“跟士族交易”“遗毒四百年”这几句，再多一句也不会了。实则之前的三国志特展、科举博物馆对九品设立之初的评价都是相当正面的。
♥ 67
@卡西莫多的野望 无意和你争论，但是你所说的九品中正制太过狭隘了，九品中正制后续贵族化腐化是事实，但是是要分阶段性的。 以下是祝总斌《试论魏晋南北朝的门阀制度》中关于曹魏西晋部分的论述，这是第一部分。
♥ 58 ↩ 120
不管怎么改，中央都没有足够的推举的权力，因为第一层筛选的权力是下放的。九品中正迟早是会变味的，这点曹家父子不会不清楚。只要没有彻头彻尾的大改革，已经是对士族妥协了。 其实做官这个事，天赋和聪明程度并不是太重要，只要智商超过平均水平，有一定资历就完全够用；很聪明的直接就起飞了，所以大官都是世家大族也不会把官当的太差。但是也需要有能力的官，所以就推举一些有能力的，不过这种当个将就顶破天了，主要是确实要有能干事的。
♥ 54 ↩ 29
士族势力被夸大了，士族不掌权不过是砧板上的鱼肉，其实也就东晋是士族掌权。
♥ 52 ↩ 24
很多制度包括后面的科举制其实都是一开始中央想解决职位垄断问题最后被其他人玩明白了，反而变成垄断的手段了。咱们的高考可能不明显（客观来说还是有），但是很多对岸那些名校的机制就是被一些人垄断。这种问题直到现在世界上都没一个国家可以解决。但你不能否认一开始确实有一定成效，后面被玩明白了机制后都会出这种问题。可以说自古以来都没解决过，指责这个有点不厚道了。
♥ 50 ↩ 14
如果真正了解，都会知道曹操在刻意用一些寒门，求贤令也是曹操的事迹，曹操是汉末主公最唯才是举的。
♥ 50
逆天薯粉真的是历史圈奇葩的存在，对敌人永远是喜事丧报，典型的生子当如孙仲谋和屯田，对自己的永远是丧事喜报，典型的诸葛亮北伐，明明全部败了，明明司马懿是防守方，却天天说什么司马懿被打的防守不出，诸葛亮军事能力吊打司马懿之类的[笑哭][笑哭]
♥ 46 ↩ 7
吵架好啊，这不就吵出好视频了[doge]
♥ 40 ↩ 1
九品中正制被腐蚀也是一定的，它和察举制的底色还是人治。都是看举荐官的人品和喜欢，但又没个标准。
♥ 36 ↩ 1
曹魏是死在集权上的，何谈对世家妥协，曹家三代以前世家也没压制住皇权吧，但大集权如果君不贤没有外部封疆大吏给压力确实容易烂，但三代以前我觉得这东西是对中央有益的，至少比当时烂透的察举制强。后期慢慢烂掉的，一定要说最多只能说没到唯才是举那程度，但觉得这东西是对世家妥协有点幽默了，撑死叫时代的局限性，老曹确实没法子保证下面有足够的人能制衡世家，能让世家收敛已经是大成功了，察举制科举制甚至现在义务教育了都有教育资源不均，这东西老曹真解决的了老曹得是3000年穿越的。
♥ 33 ↩ 7
我觉得九品中正制最大的优点是中央掌握了选官的权力，巩固了中央统治。这么好的东西可以迭代到实际的考核结果翻车翻到阴沟里。。。
♥ 32 ↩ 2
世界上还是二极管多，一项制度长期执行后出现弊端并不意味着实行之初是有问题的。就像封建专制制度在十九世纪后成为了各国进一步发展生产力的阻碍，但并不意味着在九世纪这套也落后。魏初用于把选官权力收回中央的手段到了晋初开始阻碍寒门人才上升，这并不意味着魏初这套制度不属于进步。
♥ 30 ↩ 1
up讲得蛮清楚，做一点画蛇添足的补充，就是九品中正制/九品官人法的初行阶段曹魏并未完全放弃举孝廉，而是多种选官制度并行了一算时间，可以看出历史转型期的缓慢过渡，对于制度研究也很有意义。说到底，历史不是断代史而是一个连续变迁的动态过程，地方豪强与门阀的发展自东汉起步，退一万步讲九品中正制也是士族崛起的结果而不是前提。一个毫无价值的制度不可能延续四百年，也不可能在如此漫长的时间里毫无变化，不过跟张嘴闭嘴中学课本的人也没什么好聊的，好像他们这辈子接受不了义务阶段以外的教育一样[白荆回廊_尴尬]
♥ 26 ↩ 1
@中二酱聊三国 我发现你跟他们讲，他们不会听的。你讲道理，他们也不听
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