交州肥宅无敌拳 2023-10-20 魏延单纯只想兵分两路让自己好好发挥，至于怎么打就不得而知了。魏略那几条不太靠谱，给自己定下的难度太大了。感觉魏只听说这么个事儿顺便黑一下夏侯楙。 ♥ 142 ↩ 31
醒啦添水 2023-10-20 见过不少用魏延和马谡吹刘备识人之明的，问题是刘备用错人的时候更不少：徐州张飞、荆州关羽、上庸刘封、南郡糜芳、县令庞统蒋琬。不能因为看对了一次马谡就吹他的识人之才有多高明，更不能以此论证他比诸葛亮会看人，诸葛亮用人的失误比他少多了。魏延这个方略，仁者见仁智者见智，毕竟没有实践只停留在空想，成功和失败都有可能，有讨论的价值但根本不可能有定论。 ♥ 99 ↩ 79
华锋剑 2023-10-21 说起北伐，罗贯中为了吹北伐特地在演义里北伐时把徐晃秽土转生了，还是被孟达射死的的 其实我挺希望徐晃活到北伐的，毕竟三国志徐将军可是蜀汉噩梦般的存在，哪怕是被吹上天的汉中之战，徐晃也有逼截粮的蜀军跳崖的记录（没想到吧，爷不仅会截粮还会反截粮）[doge] ♥ 93 ↩ 23
李梦阳世回 2023-10-20 我认为钟会、刘裕的例子并不能说明什么，因为钟会、刘裕之所以获得最终胜利，就和子午谷这只分军没什么关系。 比如刘裕虽然派分军走子午谷了，但真正对灭秦有重大作用的分军，一路是王镇恶走水路进攻，一路是从沈田子走武关进攻，和子午谷那路分军就没关系。 还有钟会本传，也没提子午谷的事情，可见即使钟会真派分军走子午谷了，也是没什么建树。 【四年秋，乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。】 多路进攻，获得最终胜利，以此说主力走子午谷胜算大，这说法很奇怪。 ♥ 66 ↩ 10
风扇取暖 2023-10-20 一说子午谷行不行，我也第一时间想到了《明朝那些事》，“高迎祥”，这本书对历史小白真是影响深远[喜极而泣]我当年也是当正史“拜读”的。现在嘛，只推荐小朋友看看，文风确实还行，爱好历史的朋友得辩证着看 ♥ 63 ↩ 13
HumanoidTyphoon 2023-10-20 争论子午谷就是为了矮化魏延拔高诸葛亮，把子午谷形势恶劣做成既定事实以印证魏延是蠢材一头猪，从侧面凸显诸葛亮英明伟大带着一帮猪队友都能打成这样太厉害了[滑稽]不光黑魏吴来衬托亮亮的高光，蜀汉人也得黑 ♥ 59 ↩ 3
海阔普拉卡 2023-10-20 雍凉地区曹魏兵力不多 所以说第一次被打个措手不及[喜极而泣] 但第一次北伐诸葛亮也犯了大忌就是多路出击当时蜀汉那些军队分散在雍凉各地 处处都在打仗 不少魏军都在据守城池 蜀军攻不下来也不能随便就走了 基本上到处都在对峙 等曹魏援军一来一些分战场的蜀军就被击败了 ♥ 56 ↩ 9
宵星之孔明-丁吉司徒 2023-10-20 季乙己喝过半碗酒，涨红的脸色渐渐复了原，旁人便又问道：“季乙己，诸葛亮当真强无敌么？”季乙己看着问他的人，显出不屑置辩的神色。他们便又接着说道：“那他怎的连长安城门也望不到呢？”季乙己立刻显出颓唐不安模样，脸上笼上了一层灰色，嘴里说些话；这回可是全是天命难违之类，一些不懂了。在这时候，众人也都哄笑起来：店内外充满了快活的空气。 ♥ 48
3328004 2023-10-20 子午谷历史上就没成功过，至于魏延能不能打出邓艾的效果就仁者见仁 智者见智了，毕竟邓艾偷渡阴平前也没人觉得他能成功 1、三国:后来才2年的230年，曹真兵出子午谷伐蜀。结果天降暴雨，道路被冲垮。行军1个月还没过一-半(全程310公里，魏延说用10天)。因此，哪怕不看后世,三国时就有人不信邪，偏要用实践去向魏延致敬。 2、东晋:三国之后的桓温伐蜀,想一举消灭残弱的成汉。又遇暴雨，道路泥泞，白跑一趟。 3、还是桓温，到了公元354年换成北伐前秦，还是坚定不移的致敬魏延。派司马勋从子午谷2路出兵。这次快出谷了，结果被前秦军队包围，司马勋丢下军队逃得性命。而桓温的第一次北伐也宣告破 4、明末: 1400后，公元1636年7月，高迎祥带着5万大军想径通子午谷。也快要出谷了，也刚好用时15天。然后，看到了孙传庭的2万伏兵.... 论勇猛程度，高迎祥不比魏延差哦!他仗着人多连续突破敌人的3层封锁线。然而，还是被孙传庭拿捏得死死的。因为黑水峪只有1条小道，军队展不开。最后，5万条人命交代了，一代闯王被俘。 5、民国:时间进入近代。1936年，王耀武兵出子午谷。可是，面对险峻的山势找不到水源，后勤又跟不上，部队没吃的，半途而废。 王耀武或许觉得自己带的是近代军队，终于可以打脸诸葛亮了。而事实证明:哪怕是过了千年，子午谷还是走不了 ♥ 48 ↩ 29
懒虫懒死了 2023-10-20 子午谷本身就没什么好讨论的，魏延搁那天天“异道会于潼关，如韩信故事”，其宗旨在于“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。” 哪有什么奇谋天天在公开场合扯的？ 他就是在说，你诸葛亮咋就不敢跟曹魏主力干一架呢？咋这么怂呢？[笑哭][笑哭][笑哭] ♥ 47 ↩ 3
明忆春水时 2023-10-20 魏延的断潼方案就是在赌，且不说魏延偏师能不能打下潼关重镇，诸葛亮的主力和雍州+凉州两州兵力野战对打，恐怕诸葛亮自己都没底能不能打的赢。况且之前曹操和马超对打的潼关之战曹军就有北渡黄河的案例，万一雍州没搞定魏军又从北边过来，那蜀汉主力怕不是得在关中被曹魏一次打包[辣眼睛] ♥ 33 ↩ 17
JS82jdhcue 2023-10-24 子午谷或许不算诸葛亮的黑历史，一伐最暴露诸葛亮内心深处真实想法的事是他出卖孟达。 你要是鄙视叛徒，最开始就学曹丕对刘备那样拒孟达于国门之外，表明自己决不和叛徒同流合污的决心；你要是想依靠孟达帮自己创造有利于北伐的局面，那就老老实实跟孟达合作。 但诸葛亮呢？假装想要合作，写信给孟达说肉麻话，勾引孟达回蜀国，然后偷偷给魏国报信出卖孟达，还说孟达反复无常，诸葛亮自己在这件事里表现得不也很反复无常？ ♥ 29 ↩ 7
埼玉君-摆烂中 2023-10-20 希望能出一下三国各国历史上的群英会，比如之前的吕蒙视频之类的，专门讲一下这些角色在历史上的形象和功绩，现在要么就是对虚无历史的狂吹比如关羽诸葛对历史的影响远高于司马懿杜预，或者是对人物的了解太过于刻板化，比如张辽周瑜就被锁在合肥和赤壁了[doge]，刚八得捏～[打call] ♥ 26
coneko 2023-10-31 子午谷几个谣言， 1、司马勋走子午谷失败。司马勋走子午谷实际是成功了，并且和桓温成功会师于蓝田。史书上记载的女蜗堡位于蓝田县。 2、高迎祥走子午谷全军覆没，实际上高迎详从子午谷进从傥骆道出在傥骆道北口的黑水裕遭到伏击。 3、王耀武走子午谷缺水。民国时期子午谷里有宁陕县不可能缺水。事实是王耀武作为蒋的嫡系不愿意对张学良逼太狠导致蒋被杀但又得给何应钦一个交代，所以磨磨蹭蹭找走不出子午谷的借口。 ♥ 25
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问个题外话，邓艾算不算三国末期到晋朝统一这一阶段里的最强将领[doge]
♥ 164 ↩ 169
魏延单纯只想兵分两路让自己好好发挥，至于怎么打就不得而知了。魏略那几条不太靠谱，给自己定下的难度太大了。感觉魏只听说这么个事儿顺便黑一下夏侯楙。
♥ 142 ↩ 31
见过不少用魏延和马谡吹刘备识人之明的，问题是刘备用错人的时候更不少：徐州张飞、荆州关羽、上庸刘封、南郡糜芳、县令庞统蒋琬。不能因为看对了一次马谡就吹他的识人之才有多高明，更不能以此论证他比诸葛亮会看人，诸葛亮用人的失误比他少多了。魏延这个方略，仁者见仁智者见智，毕竟没有实践只停留在空想，成功和失败都有可能，有讨论的价值但根本不可能有定论。
♥ 99 ↩ 79
说起北伐，罗贯中为了吹北伐特地在演义里北伐时把徐晃秽土转生了，还是被孟达射死的的 其实我挺希望徐晃活到北伐的，毕竟三国志徐将军可是蜀汉噩梦般的存在，哪怕是被吹上天的汉中之战，徐晃也有逼截粮的蜀军跳崖的记录（没想到吧，爷不仅会截粮还会反截粮）[doge]
♥ 93 ↩ 23
当自己的提案因为太险被否决，又看到领导谨慎哥派出先锋马谡的时候，那心态不晓得有多崩
♥ 77 ↩ 43
也就是说子午谷奇谋从本质上就是蜀汉政权讨论先打凉州先打雍州我这么理解可以吗？
♥ 75 ↩ 16
我认为钟会、刘裕的例子并不能说明什么，因为钟会、刘裕之所以获得最终胜利，就和子午谷这只分军没什么关系。 比如刘裕虽然派分军走子午谷了，但真正对灭秦有重大作用的分军，一路是王镇恶走水路进攻，一路是从沈田子走武关进攻，和子午谷那路分军就没关系。 还有钟会本传，也没提子午谷的事情，可见即使钟会真派分军走子午谷了，也是没什么建树。 【四年秋，乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。】 多路进攻，获得最终胜利，以此说主力走子午谷胜算大，这说法很奇怪。
♥ 66 ↩ 10
我觉得易中天说的不是废话，只是角度不同，一件事从不同的角度看可能是完全不同的，易中天是从政治的角度去分析的，而不是军事
♥ 66 ↩ 21
一说子午谷行不行，我也第一时间想到了《明朝那些事》，“高迎祥”，这本书对历史小白真是影响深远[喜极而泣]我当年也是当正史“拜读”的。现在嘛，只推荐小朋友看看，文风确实还行，爱好历史的朋友得辩证着看
♥ 63 ↩ 13
争论子午谷就是为了矮化魏延拔高诸葛亮，把子午谷形势恶劣做成既定事实以印证魏延是蠢材一头猪，从侧面凸显诸葛亮英明伟大带着一帮猪队友都能打成这样太厉害了[滑稽]不光黑魏吴来衬托亮亮的高光，蜀汉人也得黑
♥ 59 ↩ 3
雍凉地区曹魏兵力不多 所以说第一次被打个措手不及[喜极而泣] 但第一次北伐诸葛亮也犯了大忌就是多路出击当时蜀汉那些军队分散在雍凉各地 处处都在打仗 不少魏军都在据守城池 蜀军攻不下来也不能随便就走了 基本上到处都在对峙 等曹魏援军一来一些分战场的蜀军就被击败了
♥ 56 ↩ 9
季乙己喝过半碗酒，涨红的脸色渐渐复了原，旁人便又问道：“季乙己，诸葛亮当真强无敌么？”季乙己看着问他的人，显出不屑置辩的神色。他们便又接着说道：“那他怎的连长安城门也望不到呢？”季乙己立刻显出颓唐不安模样，脸上笼上了一层灰色，嘴里说些话；这回可是全是天命难违之类，一些不懂了。在这时候，众人也都哄笑起来：店内外充满了快活的空气。
♥ 48
子午谷历史上就没成功过，至于魏延能不能打出邓艾的效果就仁者见仁 智者见智了，毕竟邓艾偷渡阴平前也没人觉得他能成功 1、三国:后来才2年的230年，曹真兵出子午谷伐蜀。结果天降暴雨，道路被冲垮。行军1个月还没过一-半(全程310公里，魏延说用10天)。因此，哪怕不看后世,三国时就有人不信邪，偏要用实践去向魏延致敬。 2、东晋:三国之后的桓温伐蜀,想一举消灭残弱的成汉。又遇暴雨，道路泥泞，白跑一趟。 3、还是桓温，到了公元354年换成北伐前秦，还是坚定不移的致敬魏延。派司马勋从子午谷2路出兵。这次快出谷了，结果被前秦军队包围，司马勋丢下军队逃得性命。而桓温的第一次北伐也宣告破 4、明末: 1400后，公元1636年7月，高迎祥带着5万大军想径通子午谷。也快要出谷了，也刚好用时15天。然后，看到了孙传庭的2万伏兵.... 论勇猛程度，高迎祥不比魏延差哦!他仗着人多连续突破敌人的3层封锁线。然而，还是被孙传庭拿捏得死死的。因为黑水峪只有1条小道，军队展不开。最后，5万条人命交代了，一代闯王被俘。 5、民国:时间进入近代。1936年，王耀武兵出子午谷。可是，面对险峻的山势找不到水源，后勤又跟不上，部队没吃的，半途而废。 王耀武或许觉得自己带的是近代军队，终于可以打脸诸葛亮了。而事实证明:哪怕是过了千年，子午谷还是走不了
♥ 48 ↩ 29
子午谷本身就没什么好讨论的，魏延搁那天天“异道会于潼关，如韩信故事”，其宗旨在于“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。” 哪有什么奇谋天天在公开场合扯的？ 他就是在说，你诸葛亮咋就不敢跟曹魏主力干一架呢？咋这么怂呢？[笑哭][笑哭][笑哭]
♥ 47 ↩ 3
军师联盟这个诸葛亮要是不是歪嘴的话我还挺喜欢的[笑哭]
♥ 42 ↩ 9
魏延是低配版朱桓吧，朱桓统御能力真的强，而且也提出过自己的激进战略，而且朱桓的可实现性明显更高。
♥ 34 ↩ 2
魏延的断潼方案就是在赌，且不说魏延偏师能不能打下潼关重镇，诸葛亮的主力和雍州+凉州两州兵力野战对打，恐怕诸葛亮自己都没底能不能打的赢。况且之前曹操和马超对打的潼关之战曹军就有北渡黄河的案例，万一雍州没搞定魏军又从北边过来，那蜀汉主力怕不是得在关中被曹魏一次打包[辣眼睛]
♥ 33 ↩ 17
子午谷或许不算诸葛亮的黑历史，一伐最暴露诸葛亮内心深处真实想法的事是他出卖孟达。 你要是鄙视叛徒，最开始就学曹丕对刘备那样拒孟达于国门之外，表明自己决不和叛徒同流合污的决心；你要是想依靠孟达帮自己创造有利于北伐的局面，那就老老实实跟孟达合作。 但诸葛亮呢？假装想要合作，写信给孟达说肉麻话，勾引孟达回蜀国，然后偷偷给魏国报信出卖孟达，还说孟达反复无常，诸葛亮自己在这件事里表现得不也很反复无常？
♥ 29 ↩ 7
希望能出一下三国各国历史上的群英会，比如之前的吕蒙视频之类的，专门讲一下这些角色在历史上的形象和功绩，现在要么就是对虚无历史的狂吹比如关羽诸葛对历史的影响远高于司马懿杜预，或者是对人物的了解太过于刻板化，比如张辽周瑜就被锁在合肥和赤壁了[doge]，刚八得捏～[打call]
♥ 26
子午谷几个谣言， 1、司马勋走子午谷失败。司马勋走子午谷实际是成功了，并且和桓温成功会师于蓝田。史书上记载的女蜗堡位于蓝田县。 2、高迎祥走子午谷全军覆没，实际上高迎详从子午谷进从傥骆道出在傥骆道北口的黑水裕遭到伏击。 3、王耀武走子午谷缺水。民国时期子午谷里有宁陕县不可能缺水。事实是王耀武作为蒋的嫡系不愿意对张学良逼太狠导致蒋被杀但又得给何应钦一个交代，所以磨磨蹭蹭找走不出子午谷的借口。
♥ 25