【波兰历史】白鹰与红星：苏波战争【上】

看了视频，我有三点思考 从UP的论述中，我们自己可以看到一战末期帝俄解体，导致了东欧地区的极度混乱，从视频就的描述就是“权力真空”，整个东欧群雄并起，传统贵族老爷，有钱有权的资产阶级势力等等强势群体，有点资本就拉大旗做山大王。这就是为什么我们看《钢铁是怎样炼成的》有各种各样的匪帮。 我们再来看帝国主义干涉，它存不存在呢，我看是确确实实存在的，就像视频里频繁出现的德国人，帝国主义的鼻子是极其灵敏的，东欧的这种混乱恰恰是他们发挥传统艺能的时候，找代理人，打代理战争。从这种角度讲，我个人斗胆人为，这种情况下的东欧就算没有苏俄政权也会爆发大规模的混战，只是参加角色不一样而已。同时我们也要看到，在这种混战中，既有帝国主义的因素，又有民族主义的因素，乌克兰人，波罗的海三国的人，波兰人，白俄罗斯人，俄罗斯人，各自的新旧精英权贵群体都多多少少有试图统治本民族并且进行扩张。 最后我说一说这个敏感的苏俄，苏俄确实是只很特殊的角色，中国人现在对他看法多且敏感的。当时的苏俄开始只是群雄中的一雄，他为什么最后能做大呢？从结构上来看，苏俄势力是一群正儿八经的“泥腿子”，和某些势力动不动就贵族或者某某上将的因素不一样，然而这一点恐怕也更是他们更加能动员底层力量的原因。为什么他们能赢？独立性，自主性，高度的组织和动员力，这些因素恐怕都有。还有一点就是不应该单纯的把布尔什维克看做是俄国的，在帝俄尸体上的地区，哪一个地区没有共党分子呢？怕是那一句玩笑话“天下何人不通共”。正如视频中在对线中他们依然能策动基辅工人起义。这就是在东欧混战中的阶级因素，在革命史观里也可以说是革命因素。 从革命史观看，革命不是过家家，不是请客吃饭。革命并不是你突然高举革命大旗，就能一帆风顺，就能摧枯拉朽的。革命是你死我活的，是极其残酷的。批判的武器代替不了武器的批判，如果想以苏俄的视角去看待这场动乱中的崛起，这些观念一定要带入其中。没有一个神仙和皇帝会突然告诉这帮“泥腿子”该怎么革命，该怎么建立自己的政权，该怎么治理，当然他们也不会相信。所以苏俄乃至苏联，在“四处乱撞”中找出路，犯下了很多历史错误，这也是必须承认的，比如战时共产主义政策，他们自己也承认这极大的损害的工农联盟。至于为什么搞这个政策，请参考本段前几句话。 这些只是我个人看法，不是要强加给各位，不要骂我，理性交流

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哈哈，up说得对，大学毕业那年，学校新增了波兰语专业，和俄语专业合并成了一个系。当时还和同学开玩笑，要是请来的两国外教因为历史问题打起来可怎么办？然而后来听说外教没打起来，两个专业的中国学生倒因为这点斯拉夫民族的家务事龃龉不断。[疑惑]

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在视频13：50时，益达说毕苏斯基在内战最激烈时也未帮助白军打击苏俄，这是存在的。 W połowie września 1919 Józef Piłsudski wysłał do kwatery gen. Antona Denikina w Taganrogu misję, która potwierdziła negatywny stosunek białych do kwestii wschodnich granic Polski. 这不仅是因为益达说的苏俄至少还承认波兰独立，还因为白军只承认波兰在1815年的边界。 W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom. W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś. 但苏俄与其形成了反差，准备满足波兰一切想要的东部边界，所以波兰人在推进到原波兰东部边界后便停了下来，不再继续进攻苏俄。

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关于益达在视频13：20中说“毕苏斯基曾对波兰的边际问题做过明确表态，西方边界的划分只能取决于协约国，东方边界则依赖于武力”希望大家对于这句话不要想太多，这句话与其说是毕苏斯基的野心不如说是对西方的妥协，因为在凡尔赛条约里西方只规定了波兰西方边界问题，而对波兰东方边界问题闭口不谈，这明显是想让波兰与苏俄对垒，并以此来削弱苏俄。

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UP主做的东西真的很好，一直以来都特别喜欢看。历来对于波兰的形象，国内确实是普遍较差的，在UP主的讲述下，我也改观了很多看法。如此套用的化，我们建国初期对于边境的一系列战争是不是也可以如视频中所述那样变成了几个新生政权互相争夺边缘空间？比如苏俄不能直接继承帝俄领土，那么中X能继承X民党的或者说名义上的领土吗？那些逃亡邻国要求复国独立的边疆少数民族领导人是不是也成为视频里乌克兰的领导人一样的角色呢？有站位有屁股我觉得也是常态，不可能完全中立的所谓看待历史，至少看待自己的历史如是

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我个人认为up现在其实也算是一定程度上站在支持民族主义和主权国家的立场上，不过一个人看待历史总归是带有其政治立场的，私以为up不用过于强调“客观”，只要全面综合的讲述历史，不以偏概全就好了。

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很多人讨厌波兰，认为波兰灭国是活该，但是波兰的地缘位置决定了他除了平独镇露没得选择。波兰国土大部位于波德平原之上，除了南方边境喀尔巴阡山脉没有天然的地缘边境，他的地缘政治安全只能建立在压制西部的德国和东部的俄罗斯上，这是地缘政治决定的。

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我感觉吧，开头那句话，完全立足于客观态度与事实去研究历史。 不太现实，首先第一手的历史基于政治态度可能已经被筛选过了，客观上也会有遗漏，再者，还是那句话一切历史都是当代史，作为一个现代人不太可能去超越时代，所有的历史都被现代眼光重新诠释过了

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我觉得up应该在详细点描述各阶层的倾向，前面先是波兰帮助立陶宛赶走红军，然后又是红军帮助立陶宛人赶走波兰人就挺搞笑的，我相信这两波立陶宛人绝对不是同一阶层或者利益集团。

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战后双方打肿脸充胖子说自己胜利了，可见互相之间的仇恨和无可奈何

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[doge]有的弹幕真的幼稚，一边认为苏俄推翻了帝俄，一边又说苏俄是帝俄的合法继承人，尼古拉二世觉得很淦

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关于史观。 有许多种不同的看待历史的观点，从不同的历史观点看待历史材料就会得出不同的结论。将看待历史的观点简洁一下就是史观。 您说看待历史要趋近与绝对客观，成为第三者、旁观者。那么这是可能的吗？这是对的吗？我们就要分析，人的史观是如何产生的。 人存在在这个世界并生存在这个世界上，就要与客观事实进行各种方式的交互，由此便产生了各种关系。其中以生产关系为最基础。 就人类记载历史开始，人就是不等的。精神生产者与物质生产者、奴隶与奴隶主、农奴与地主、工人与资本家。简而言之压迫者与被压迫者。政治的、思想的、经济的等等，二者的不断斗争就是人类现在记载的历史的全部，也是人类仍在进行的。 的确也会有许多处于中间的人，自耕农、手工艺者、小业主等等，但这些也不过是暂时的，终究要被挤压到二者中去。无数的农民工从土地上涌入工厂中，无数小业主破产或成为实质上的员工，这些都是现实的例证。 自有史以来，人一出生，便先要打上一个印记，是压迫者还是被压迫者，这是事实，是任何一个个体都无法改变的事实。 我且问，奴隶主会反对奴隶制吗？地主会反对农奴制吗？资本家会反对雇佣劳动制吗？而奴隶、农奴、工人又会怎样？对待一件历史事件也是如此。看待历史的观点与结论就一定不同。不同的史观反映着不同的社会关系下的人的思想。 人一定会带着自己的观点看待一起，任何抛弃社会关系，要求纯粹、客观的言论都只不过是胡言乱语和虚无的幻想罢了。如果联系现实，那就是要让人抛弃斗争，想要调和、掩盖。 那么你是谁？的确现在矛盾不明显，的确矛盾还能被掩盖，的确高潮还未到来，敌我仍不能辨明。但你是谁？ 我知道我是谁，我非常庆幸。 最后，如果您认为看待历史要趋近与绝对客观，成为第三者、旁观者。那么我觉得还是去研究史前人类史或史前生物史吧。 对了，生物史也别碰，毕竟达尔文正确的生物进化说也会因与服务压迫者的宗教相矛盾而被排斥。

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我不知道为什么国内也有人反犹，明明我们没有什么犹太人

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不论怎么说，这种态度比某“我只选择对祖国有利的史料”人强多了

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一战之后英法的根本利益是防范德国和制止苏俄东扩，那么强拆奥匈就是一招臭棋奥匈的崩溃致使中欧的秩序也崩溃，诸多的小国是无法对抗德国和苏俄的力量辐射

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哈哈，看了评论发现小伙伴们了解苏波战争的开始都是钢铁是怎样炼成的[呲牙]

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苏俄没有帝俄全部领土宣称，新生波兰拥有全部波兰立陶宛王国领土宣称[2233娘_疑问]

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苏联建立之初，与它的所有邻国都关系恶劣，你可以把这归咎于意识形态冲突。 波兰建立之初，也与它的所有邻国关系恶劣，这又算做什么[无语]

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up，我觉得把巴别尔写的书挺好，既有对波兰民族主义屠杀乌克兰人和俄罗斯人以及犹太人的描述，又有红军在战争过程中一些不好行为的描述

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