Coluber 2024-05-12 省流：对谈里狗子全程都在试图澄清概念来理清琴姐的表达，但是他想说的观点在序里已经讲明白了，就是工具理性操纵甚至是放大了人的感性，是为高度感性化的工具理性。而琴姐则认为工具理性压抑了人的感性。 与感性这一话题相比，对谈中对于『语言』的讨论更更有意思，这个大家自己看吧。 ♥ 255 ↩ 4
疯叶的蓝 2024-05-12 这个视频真是让我有些感同身受了。我自己在互联网上跟别人争论的时候就经常出现由于相同的词汇背后的观念系统的不一致，以至于最后根本没吵出共识。比如，有一次我为了避免使用大他者这样的“黑话”而近似地替换成“观念系统”，然后导致对方误认为是社会学范畴的意识形态。 说实话从潜在的狗子的第五段话之后他的观点我就不太看得懂了，至于琴姐的话他的视频看得多所以基本上还是能看懂。一方面讨论到后面双方讨论的“语言”就不是一个东西了，另一方面双方的看待问题的视角似乎也不太一样:琴姐追求的是“同一”，而潜在的狗子追求的是结构化。 我很好奇这种对话是以什么样的形式展开的呢？两位up的逻辑思维实在是令人叹服，如果是口头对话，那真的离谱到一定程度了 ♥ 107 ↩ 9
白背蜘蛛 2024-05-12 情节的话我大概能理解，狗子的不好把握。越宏大的对象自然越抽象，狗子说情节的话抽象，已经不能准确理解对方的意思。而情节是降下维度，企图用狗子所把握的语言涵义来表达自己的意思。可以说，狗子陷在自己编织的语境困境中不出来，而情节尝试理解他，同时使他理解自己。总得来说，我喜欢情节。 ♥ 94 ↩ 8
谷梁陌尘 2024-05-12 不太喜欢这种争论的原因就是两者讨论的看似是一个，其实根本不是一个东西，基础的定义和观念都完全不一样……个人还是更认可情节的观念，对面绕来绕去讲的一堆在我眼里反而证明了情节所说工具理性对感性的压迫这一观点，压根没有试图去针对这种观念差异去进行交流和理解……这也是我厌恶与大多数人人交流的原因 ♥ 73 ↩ 2
艾利克斯AalexX 2024-05-12 作为一个旁观者，能感受到情节是有自己鲜明的生命体验和想法并尝试把这些感受以更能理解的白话方式讲述出来以深入议题，狗子是人体图书馆式、学究式的机械输出运作，可能准确但看不到灵魂 ♥ 70 ↩ 4
浪子阑珊 2024-05-12 在我看来，表情包最初就是为了弥补语义降级的文字。比如当“你好”已经变成了一种程序化的开场白，而传达不出友好的意义，就需要各种打招呼表情包来传达。但表情包本身也摆脱不了在使用中被逐渐降级的命运。而造成语义降级的，则是现实的矛盾和倾向。比如为什么是表达友好越来越困难，而不是表达恶意越来越困难 ♥ 57 ↩ 3
账号已注销 2024-05-12 语言说不清楚的，表情包能说清楚，这不是意识形态吗？这说明的恰恰是，当我们进入了互联网之后，人们构建了一个庞大的交流体系，但是我们看不间彼此，我们只有文字可以传达，人们的交流就不能只是停留在文字，看文字能够感受出来的东西是不够的，所以就需要用到表情包，来让人在场，虽然在互联网上交流我们互相都不在场，但是从表情包仿佛能看到这个人的心境表情，达到了在场的效果，但人们想要在互联网上达成这种在场的效果就必须要在意识形态上构建对表情包的共识，但人们只要构建表情包的共识，人们就受到意识形态的制约，所以我要说的是，这不是摆脱语言的问题了，而是人们被意识形态困死了，人们的感性表达全部基于共时性的意识形态 ♥ 57 ↩ 28
kalmist 2024-05-12 我的一点感想：一次亚文化又被主流文化收编的过程，一次情感与创造又被理性与制式收编的过程，一次新的“以手指月”又一次的变成了新的“以手为月”的过程。就其创造，进步，反抗大他者的侧面而言，狗子是正确的；就其逐渐疲劳，保守，向大他者投降的侧面而言，情节是正确的。但就其旋转与发展的历史来看，也许终会变得再次腐朽吧。 ♥ 52 ↩ 4
Keirou 2024-05-12 我感觉潜在狗子没有在回答情节严重社提出的问题。当然没有必要谁一定要回答谁的问题，这也是潜在狗子说出“规定认知地图困难”这句话的前提语境。但是这次对谈是截取的，存在着某个关于卡夫卡的主题前提，而我认为情节严重社提出的解读卡夫卡意义上的现代广泛焦虑是个更加合理的背景，在这个意义下谈论表情包之于语言文字的意义在主题上更加有延续性，可惜的是我没看到潜在狗子对于这一问题的承认，而后期则变成了对于表情包的某种辩护。我认为这次对谈两个人可能根本就没谈起来。 ♥ 48 ↩ 8
祇尘_ 2024-05-12 这样缺乏认知地图的对话的意义是不是正在于对其意义的否定呢？当两个人——由不同关系集合成的两个不同主体，想要用一种简陋的途径达成某种共同场域，那本身就要互相在对方身上不停地做抽象的切片，我一向认为这种期待某种神性的连接降临的徒劳交流很有意思也很有问题，但的确如情姐所言，这是一种宿命。 ♥ 38 ↩ 2
墓里死去的波斯王妃 2024-05-12 我真的很不想在知识分享区的up里做什么选择（太幼稚且也太不尊重分享者），但看了这个视频以后我发现，如今选择琴姐与当年选择某个已经入土的人是一样的，因为琴姐和那个人总能在自己的体系下尽可能地自洽，依循着对方的话头尽量分析性地、建设性地、生产性地、辩证性地表达对方语境下自己的批判，而对方只会在一个问题尚未解决的情况下开别的坑，以其所谓的相对性化解琴姐的“还原论”，结果理到最后竟成一堆精致的乱麻，坑坑都有，坑坑都挖不到心，也避开锋芒。就此次讨论楔子的前置问题来看，表情包是不是语言？我认同琴姐的观点，以结构主义的观点来看有差异就有语言，表情包存在于与另外一个表情包的差异之中并为另一个主体标志着主体，怎么不算语言（能指、能指链）？这并非还原论而涉及语言本质。后面谈及表情包受到文化语境制约并回溯性地被赋予普遍意义，狗子竟然拿出“一开始创作表情包的人”这个论点反驳“回溯性”这个词，不仅落入了齐泽克谈到的两个神话之一的原初命名神话，更显示出狗子本人的某种创伤后应激综合征（想当年他就是因为恋词癖这个词和某人掀开纷争的，叠个甲我平时并不看狗子视频但仅就我看的这两个视频都能如此重复决绝地强调黑话这一点...应该达到可以进行精分的临床水平了） ♥ 29 ↩ 9
NeVerNeVerSeTtlE 2024-05-12 习惯了情节的娓娓道来，真的不太喜欢另一个博主的文字朗读模式[笑哭]，虽然是大可能是对着自己创作的稿子朗读，反正有种学生时期校大会听什么校长读稿创到一样，导致我真的听不进他在说什么，好在情节有接他的阐述，让我也可以多多少少接上[笑哭]，也许等我这方面的知识储备多了再回看才可以体会到什么是：“双厨狂喜”，我这次还是要偏食 ♥ 28 ↩ 2
在林中路上 2024-05-12 打了一堆字，不见了[大哭]，关于现在人的感性是怎么样的这个问题，双方的参照系是不一样的，所以导致双方得出了不同的结论，情节拿发表情包和直接做表情相比，发表情包显得更加理性和压抑，狗子拿语言和发表情包相比，发表情包显得更加直观和感性，跟直接做表情没有网络的时代相比，发表情包当然是显得更加理性压抑的，表情包和语言相比其实没有更加高效，就像视频和书籍，传递信息的密度和复杂度并没有增加，只是在网络上更加有传播力和感染力，所以现代人的感性总体来说是更加压抑但更加容易传染的。 ♥ 27 ↩ 3
MGRSK 2024-05-12 我认为许多表情包的“特性”并非是其独有的。 一、内涵丰富这一点，简单的文字语词也能做到，例如“下头”，其包含小气、普信、猥琐、粗心等，并不比【眼睛向下的笑脸】更干瘪。我认为此处的重点不是“某种特定文本单元”具有如何丰富的内涵，而是这种内涵是如何被赋予这一文本单元、即它们是如何被生产的。无论是“下头”还是【笑脸】都经过了某个形成过程，这一过程中它们作为模因不断四处流转、聚合各种内涵，最终成型。它们是时空双重意义上的文本“黑洞”，不断吸收它物。具有这种特性的不仅是某些文本，也可以是思考范式等，例如“玩XX玩的”作为归因手段的扩张。 二、“拒绝交流”这点，复读“你说得对”等文字一样可以实现，这类文字甚至比表情包“泄露”得更少。表情包的“模糊性”在此仅是帮助实现“拒绝交流”的工具，重点是使自己的文本与语境拉开足够的距离，无论这种距离来自文本本身的内在模糊、当前语境下解读文本所必须的巨大努力、还是可能存在的解读错误所带来的风险。 三、代理性。有一类表情包很有意思：他人发言的截图，例如“贴吧/论坛名言”。此类表情包中，图像仅传递空间关系、而此空间关系也仅是“言说”这一行为的补充。此类表情包的代理效果并非来自模糊，而恰恰来自明确——明确地指出言语的来源，因而将自己摘出。因此，说“表情包因为比文字更模糊”因而具有某种代理效果是不全面的，“代理性”应当来自某种更微妙的语义&元文本结构。 至于表情包在交流中的角色，我大致想了如下工具理性框架： 备选集：可用的全部文本工具，包括文字、表情包、语音。 目标函数：费力度&表达效果。在花费的心力不大于心理预期的能力下，尽可能使表达效果大于心理预期。 条件：对大部分人而言，文字达到预期效果要花费更多心力、在相同心力下效果亦不如表情包。 结果：使用表情包。 路径依赖&预期提高：期望使用更少的心力达成更好的效果，从而强化上述条件。一些心理学工具，例如“易得性”也可用于此处。 这种工具理性框架并不全面。它没有考虑到，在我们形塑自己所说的语言时，这些语言也在构成我们自身，通过反思或“自我史”。然而，既然上面提到了表情包与文字的差别并没那么大，这种从文字到表情包、我们的改变究竟发生在哪些方面、程度如何，它是否“正常”或“被期待”，以及它与“本真感情”（假设其存在）的关系，还需要更细致的讨论。 ♥ 26 ↩ 1
Comments
因为懂的太少了，无论那方我都感觉是正确合理的，我的脑子似乎变成了别人思想的跑马场
♥ 396 ↩ 26
省流：对谈里狗子全程都在试图澄清概念来理清琴姐的表达，但是他想说的观点在序里已经讲明白了，就是工具理性操纵甚至是放大了人的感性，是为高度感性化的工具理性。而琴姐则认为工具理性压抑了人的感性。 与感性这一话题相比，对谈中对于『语言』的讨论更更有意思，这个大家自己看吧。
♥ 255 ↩ 4
琴姐 我的散步读物[星星眼] 狗子 我的催眠读物[doge]
♥ 172 ↩ 4
这个视频真是让我有些感同身受了。我自己在互联网上跟别人争论的时候就经常出现由于相同的词汇背后的观念系统的不一致，以至于最后根本没吵出共识。比如，有一次我为了避免使用大他者这样的“黑话”而近似地替换成“观念系统”，然后导致对方误认为是社会学范畴的意识形态。 说实话从潜在的狗子的第五段话之后他的观点我就不太看得懂了，至于琴姐的话他的视频看得多所以基本上还是能看懂。一方面讨论到后面双方讨论的“语言”就不是一个东西了，另一方面双方的看待问题的视角似乎也不太一样:琴姐追求的是“同一”，而潜在的狗子追求的是结构化。 我很好奇这种对话是以什么样的形式展开的呢？两位up的逻辑思维实在是令人叹服，如果是口头对话，那真的离谱到一定程度了
♥ 107 ↩ 9
情节的话我大概能理解，狗子的不好把握。越宏大的对象自然越抽象，狗子说情节的话抽象，已经不能准确理解对方的意思。而情节是降下维度，企图用狗子所把握的语言涵义来表达自己的意思。可以说，狗子陷在自己编织的语境困境中不出来，而情节尝试理解他，同时使他理解自己。总得来说，我喜欢情节。
♥ 94 ↩ 8
不太喜欢这种争论的原因就是两者讨论的看似是一个，其实根本不是一个东西，基础的定义和观念都完全不一样……个人还是更认可情节的观念，对面绕来绕去讲的一堆在我眼里反而证明了情节所说工具理性对感性的压迫这一观点，压根没有试图去针对这种观念差异去进行交流和理解……这也是我厌恶与大多数人人交流的原因
♥ 73 ↩ 2
作为一个旁观者，能感受到情节是有自己鲜明的生命体验和想法并尝试把这些感受以更能理解的白话方式讲述出来以深入议题，狗子是人体图书馆式、学究式的机械输出运作，可能准确但看不到灵魂
♥ 70 ↩ 4
认为语言不重要的狗子全程在精细操控和解释语言，认为语言重要的情节社却只是简单的使用语言来表达和感受。
♥ 63 ↩ 5
在我看来，表情包最初就是为了弥补语义降级的文字。比如当“你好”已经变成了一种程序化的开场白，而传达不出友好的意义，就需要各种打招呼表情包来传达。但表情包本身也摆脱不了在使用中被逐渐降级的命运。而造成语义降级的，则是现实的矛盾和倾向。比如为什么是表达友好越来越困难，而不是表达恶意越来越困难
♥ 57 ↩ 3
语言说不清楚的，表情包能说清楚，这不是意识形态吗？这说明的恰恰是，当我们进入了互联网之后，人们构建了一个庞大的交流体系，但是我们看不间彼此，我们只有文字可以传达，人们的交流就不能只是停留在文字，看文字能够感受出来的东西是不够的，所以就需要用到表情包，来让人在场，虽然在互联网上交流我们互相都不在场，但是从表情包仿佛能看到这个人的心境表情，达到了在场的效果，但人们想要在互联网上达成这种在场的效果就必须要在意识形态上构建对表情包的共识，但人们只要构建表情包的共识，人们就受到意识形态的制约，所以我要说的是，这不是摆脱语言的问题了，而是人们被意识形态困死了，人们的感性表达全部基于共时性的意识形态
♥ 57 ↩ 28
越到后面越感觉像狗子在对情节严重社做精分，狗子一直在切断意义，然后情节严重社对自己的话做出新的解释[哦呼]
♥ 55 ↩ 2
我的一点感想：一次亚文化又被主流文化收编的过程，一次情感与创造又被理性与制式收编的过程，一次新的“以手指月”又一次的变成了新的“以手为月”的过程。就其创造，进步，反抗大他者的侧面而言，狗子是正确的；就其逐渐疲劳，保守，向大他者投降的侧面而言，情节是正确的。但就其旋转与发展的历史来看，也许终会变得再次腐朽吧。
♥ 52 ↩ 4
我感觉潜在狗子没有在回答情节严重社提出的问题。当然没有必要谁一定要回答谁的问题，这也是潜在狗子说出“规定认知地图困难”这句话的前提语境。但是这次对谈是截取的，存在着某个关于卡夫卡的主题前提，而我认为情节严重社提出的解读卡夫卡意义上的现代广泛焦虑是个更加合理的背景，在这个意义下谈论表情包之于语言文字的意义在主题上更加有延续性，可惜的是我没看到潜在狗子对于这一问题的承认，而后期则变成了对于表情包的某种辩护。我认为这次对谈两个人可能根本就没谈起来。
♥ 48 ↩ 8
这样缺乏认知地图的对话的意义是不是正在于对其意义的否定呢？当两个人——由不同关系集合成的两个不同主体，想要用一种简陋的途径达成某种共同场域，那本身就要互相在对方身上不停地做抽象的切片，我一向认为这种期待某种神性的连接降临的徒劳交流很有意思也很有问题，但的确如情姐所言，这是一种宿命。
♥ 38 ↩ 2
突然刷出两条动态，双厨狂喜！！
♥ 37
我真的很不想在知识分享区的up里做什么选择（太幼稚且也太不尊重分享者），但看了这个视频以后我发现，如今选择琴姐与当年选择某个已经入土的人是一样的，因为琴姐和那个人总能在自己的体系下尽可能地自洽，依循着对方的话头尽量分析性地、建设性地、生产性地、辩证性地表达对方语境下自己的批判，而对方只会在一个问题尚未解决的情况下开别的坑，以其所谓的相对性化解琴姐的“还原论”，结果理到最后竟成一堆精致的乱麻，坑坑都有，坑坑都挖不到心，也避开锋芒。就此次讨论楔子的前置问题来看，表情包是不是语言？我认同琴姐的观点，以结构主义的观点来看有差异就有语言，表情包存在于与另外一个表情包的差异之中并为另一个主体标志着主体，怎么不算语言（能指、能指链）？这并非还原论而涉及语言本质。后面谈及表情包受到文化语境制约并回溯性地被赋予普遍意义，狗子竟然拿出“一开始创作表情包的人”这个论点反驳“回溯性”这个词，不仅落入了齐泽克谈到的两个神话之一的原初命名神话，更显示出狗子本人的某种创伤后应激综合征（想当年他就是因为恋词癖这个词和某人掀开纷争的，叠个甲我平时并不看狗子视频但仅就我看的这两个视频都能如此重复决绝地强调黑话这一点...应该达到可以进行精分的临床水平了）
♥ 29 ↩ 9
习惯了情节的娓娓道来，真的不太喜欢另一个博主的文字朗读模式[笑哭]，虽然是大可能是对着自己创作的稿子朗读，反正有种学生时期校大会听什么校长读稿创到一样，导致我真的听不进他在说什么，好在情节有接他的阐述，让我也可以多多少少接上[笑哭]，也许等我这方面的知识储备多了再回看才可以体会到什么是：“双厨狂喜”，我这次还是要偏食
♥ 28 ↩ 2
打了一堆字，不见了[大哭]，关于现在人的感性是怎么样的这个问题，双方的参照系是不一样的，所以导致双方得出了不同的结论，情节拿发表情包和直接做表情相比，发表情包显得更加理性和压抑，狗子拿语言和发表情包相比，发表情包显得更加直观和感性，跟直接做表情没有网络的时代相比，发表情包当然是显得更加理性压抑的，表情包和语言相比其实没有更加高效，就像视频和书籍，传递信息的密度和复杂度并没有增加，只是在网络上更加有传播力和感染力，所以现代人的感性总体来说是更加压抑但更加容易传染的。
♥ 27 ↩ 3
我认为许多表情包的“特性”并非是其独有的。 一、内涵丰富这一点，简单的文字语词也能做到，例如“下头”，其包含小气、普信、猥琐、粗心等，并不比【眼睛向下的笑脸】更干瘪。我认为此处的重点不是“某种特定文本单元”具有如何丰富的内涵，而是这种内涵是如何被赋予这一文本单元、即它们是如何被生产的。无论是“下头”还是【笑脸】都经过了某个形成过程，这一过程中它们作为模因不断四处流转、聚合各种内涵，最终成型。它们是时空双重意义上的文本“黑洞”，不断吸收它物。具有这种特性的不仅是某些文本，也可以是思考范式等，例如“玩XX玩的”作为归因手段的扩张。 二、“拒绝交流”这点，复读“你说得对”等文字一样可以实现，这类文字甚至比表情包“泄露”得更少。表情包的“模糊性”在此仅是帮助实现“拒绝交流”的工具，重点是使自己的文本与语境拉开足够的距离，无论这种距离来自文本本身的内在模糊、当前语境下解读文本所必须的巨大努力、还是可能存在的解读错误所带来的风险。 三、代理性。有一类表情包很有意思：他人发言的截图，例如“贴吧/论坛名言”。此类表情包中，图像仅传递空间关系、而此空间关系也仅是“言说”这一行为的补充。此类表情包的代理效果并非来自模糊，而恰恰来自明确——明确地指出言语的来源，因而将自己摘出。因此，说“表情包因为比文字更模糊”因而具有某种代理效果是不全面的，“代理性”应当来自某种更微妙的语义&元文本结构。 至于表情包在交流中的角色，我大致想了如下工具理性框架： 备选集：可用的全部文本工具，包括文字、表情包、语音。 目标函数：费力度&表达效果。在花费的心力不大于心理预期的能力下，尽可能使表达效果大于心理预期。 条件：对大部分人而言，文字达到预期效果要花费更多心力、在相同心力下效果亦不如表情包。 结果：使用表情包。 路径依赖&预期提高：期望使用更少的心力达成更好的效果，从而强化上述条件。一些心理学工具，例如“易得性”也可用于此处。 这种工具理性框架并不全面。它没有考虑到，在我们形塑自己所说的语言时，这些语言也在构成我们自身，通过反思或“自我史”。然而，既然上面提到了表情包与文字的差别并没那么大，这种从文字到表情包、我们的改变究竟发生在哪些方面、程度如何，它是否“正常”或“被期待”，以及它与“本真感情”（假设其存在）的关系，还需要更细致的讨论。
♥ 26 ↩ 1
狗子你说一段话要引用十次，这又何尝不是表达的代理
♥ 22