最如履薄冰的万字解析！“实际控制”真的对吗？以川边为例深度分析朝代斗兽棋的误区

许多人总是争吵朝代面积问题，这是因为我们接受了威斯特伐利亚体系的观念：必须要有明确准确的边界。但他们往往忽略了我国传统的五服体系和朝贡体系（在清之后有了尼布楚、恰克图条约之后我国才进入威斯特伐利亚体系）。用外国的理念直接套用我国国情，不加以本土化改造，是完全说不通的.......

♥ 1985 ↩ 329

以我的家乡，一个云南县城的县志记载来看。明朝前记载几乎没有，当地土司在协助明朝平息另一土司叛乱时得到朝廷世代承认，他们有私兵、收不了税、会叛乱，直到清朝被彻底废除。但明朝早期，城池都没有的情况下，也派来了官员来治理，后先后修筑了两次城池，朝廷能控制当地，阻止叛乱。清朝时，在军事、人口、城市保证的基础上，不再有叛乱，有了官学，设置学政，统计人口田亩，出了一个举人和一群秀才、贡生，基本可以像非边境地区一样治理。还自始至终都有居住于山林，没人要的落后困苦人们。统治这个过程就是循序渐进，很难说什么时间点它才被控制了，具体区域有多大，但在县志记载的年代，它就是国家无可争议的领土

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对于不受王朝控制的部落来说，中原王朝就像潮汐一样，过几十年就来筑城修寨，过几十年又走了

♥ 459 ↩ 2

实际控制今天你控制了，明天不一定。后天你也许能控制1/3。大后天也许你突然能全部控制了，然后收集钱粮。带兵出走，结果过了两天又反了……

♥ 425 ↩ 5

要是按这个标准，东法兰克王国岂不是直接不存在？因为国王没有直辖领地，只能巡游

♥ 670 ↩ 31

感觉真要论实控，无人能敌今日，哈哈哈

♥ 381 ↩ 13

我是历史阿诺，朝代斗兽学家问我直控多少？ 那我问你，你讲的是什么地方 如果驻军是直控，那我问你，内地一堆地方不驻军，是不是羁糜统治？ 如果流官是直控，那我问你，戚继光世袭指挥，难道登州是外番吗？ 如果收税是直控，那我问你，朝廷不起运贫穷地区的税银，是想让他们杜梨吗？ 斗兽的丈育只需要自己构建一套标准就好，真正研究历史的考虑就多了。政治概念只是辅助我们认识事实，真实历史上在直控与羁糜间有很多混乱的灰色地带，承认并探索这些灰色，不拘泥于概念 是历史观成熟的体现。

♥ 831 ↩ 26

本质上是每个人的定义标准不同，所以每个人得出来答案都不同。地方部落酋长土司的先不说，其中一个争论点还有关于开发的，就像南方，汉朝有南方，明朝也有南方，但是汉南方和明南方不一样。有人就认为汉朝南方没有汉人城池郡县稀少＝没有实控，但是站在现在的视角看来实际上是个圈地和开发的问题

♥ 241 ↩ 17

我国古代的朝贡体系和现在的威斯特伐利亚体系完全不是一个概念，朝贡体系下的帝国只有中原王朝这一个，其他地区都是蕃国、王国这种级别的国家，而蕃国、王国又是帝国宣慰司和本国朝廷双重管理的地区，你说那些地方不算疆土吧，那地方比你还爱国，你说那些地方算疆土吧，又实在收不上多少钱粮赋税。

♥ 207 ↩ 15

这种“实控土地”论是所以带有浓厚的种族主义、殖民主义、以今非古德谬论，是因为这本身就是19世纪以来西方殖民者为了合理化自己肢解征服亚非美各国家民族所搬出来的一个借口，只要你的统治不符合西方威斯特伐利亚体系的统治模式，就算过去以按传统模式对当地行使几百甚至上千年的统治，殖民者依然可以宣布你在该地没有主权，继而可以宣称自己才有当地的主权开展殖民活动。当然即便真完全符合其定义标准，殖民强盗照样可以蛮横的加以掠夺。 自清末以来西方殖民者就以类似的借口不断否认中国对边疆的统治权，清廷以及气候==其后的民国一边极力加强对边疆控制，如在台湾新疆设置行省，一遍以过去古老的羁糜关系证明中国对边疆统治的合法性，这也成了现在常见的对领土“自古以来”论述的渊源 哪怕到了今天这种打着学术名号质疑否认中国主权的活动依然猖獗，比如在印度的大和尚就很喜欢以历代王朝没能对藏区行使直接统治为由否认中国对藏区的统治，完全无视了按照同样标准，历代喇嘛统治区是否超过拉萨城的问题。 这种所谓“实际统治”就是一种政治狗哨，完全服务于其主子的政治目的。最终目标无非就是否认欧洲以外一切国家民族的统治权，给与欧洲随意瓜分世界的合法性。换句话说就是“只有文明世界才算人，野蛮人没有人籍，当奴隶还是随便杀掉都没有问题，想获得人籍就得好好向西方学习、讨好西方，伺候西方大爷爽了才赐给你个二等人籍玩玩”日本身为亚洲国家同样热衷于此概念，肢解否定中国主权就在于此

♥ 376 ↩ 8

我对历朝历代没啥意见，但是我对欧洲和印度中亚的所谓军事大国的疆域有意见，论治理能力，明清对云南的开拓完爆奥斯曼对中东巴尔干的统治，一视同仁下奥斯曼帝国根本没能力统治这么大疆域

♥ 316 ↩ 9

唐朝这些羁糜“州县”为啥没有城池遗址呢？很简单，因为全是移动部落啊，能考古挖出个碗就算不错了

♥ 135 ↩ 13

按照网友对明朝和唐朝疆域的严格要求，俄罗斯的领土不如中美

♥ 182 ↩ 19

前线的边防士兵比任何对着地图高谈阔论的士大夫都清楚边疆在哪里

♥ 128 ↩ 2

说某朝某代某某土司动不动叛乱，该地就不是”实际控制“这是不对的。我能不能说由于太平天国，南京不是清朝政府实际控制？西周那些诸侯国里既没有周朝军队，也不受周天子控制，我能不能说周天子实际是个村长？ 土地作为自然物，应该遵循”宣称主权，无人反对“的原则。叛乱和战争就是一种反对，如果叛乱成功，则反对成功，主权转移；叛乱被镇压则反对失败，主权依旧。

♥ 169 ↩ 47

感觉某些人对中原王朝领土标准相当高，对游牧藏区领土标准又很低

♥ 149 ↩ 24

看完后，用”筚路蓝缕“来形容各王朝前仆后继地拓边是最合适的，尽管有些王朝之间甚至是对立的

♥ 110 ↩ 5

不过画地图总还是得有个标准，个人认为以为这个标准可以非常低，因为我们一般站在汉人国家的角度来纠结实控力度，但汉人国家的标准放在古代世界那是完全超纲的级别，毕竟汉人国家还可以纠结一下驻军、流官、收税这些标准，而匈奴突厥乃至西边一票“帝国”那是一个都沾不上。 所以我认为呼韩邪之后的匈奴要算西汉领土[滑稽]。

♥ 136 ↩ 13

中国只有唐朝驻军克什米尔。元代的古格王朝、清代的拉达克胜利王朝，最多都只是关系浅薄的朝贡国。722年，北庭节度使张孝嵩派疏勒副使张思礼，在小勃律大破吐蕃（新罗僧人慧超见到小勃律唐朝驻军）。749年，吐火罗叶护上奏朅师国勾结吐蕃，阻塞小勃律唐军粮道。750年，安西节度使高仙芝活捉了朅师国王和吐蕃酋长。

♥ 115 ↩ 3