谭文韬 2021-11-06 《魏略》说魏延第一次北伐时打算走子午谷，而《三国志》的说法则为“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。” 魏延作为时之名将，每次跟随诸葛亮北伐，显然都会按照自己的观点做出判断，到底是分兵走哪一条路会具体分析，不可能死心眼每一次都非要走子午谷不可的 ♥ 293 ↩ 12
长系 2021-11-06 军队的补给来自三方面：出发时带的、在当地抢的、后方运上来的； 秦岭是无人区，一路上没东西抢，后方的物资也运不上来，只有出发前就带好全程的消耗，而且一边等物资到齐、一边还要消耗物资，等于什么都还没做就先累了个半死，后面的仗还怎么打。还好丞相制止了。 ♥ 247 ↩ 52
三米三栋三层楼 2021-11-06 就事论事(不能算科普) 正史中的武侯不纳子午谷之谋完全是合乎逻辑、也合乎情理的决策 我本人之前在其他地方提过：武侯北伐期间的兵力损耗率低并非是他多么爱兵如子 而是季汉的国力与资源(包含人力资源与物力资源)容不得损耗过大 因此也导致后期北伐每一步都必须稳扎稳打 不论“子午谷奇谋”能否得胜 他都没有基本的“底气”去冒这个险 如果是坐在曹真、宣王(司马懿)那个位子上 或许就会有不同的举措 但这种假设我们也无从得知了 所以正史中的武侯不论是能力还是人品真的没得黑 文长作为当时为数不多的荆州派创业骨干之一 武侯真的已经非常爱惜他了 不纳奇谋也是因为客观因素而非主观情绪 所以希望某些朋友不要再无脑黑了(也希望大家不要黑文长 先主能让他做汉中太守；北伐时期击退郭淮 个人能力是可以肯定的 “子午谷”事件只是二人的战略眼光不同) 不过我也不反对大家批评演义亮或者是京剧亮(尤其是后者 我作为一位季汉死忠真心不想认他叫“诸葛亮” 五丈原临死时还能说出“烧死了魏文长内患已平” 我真觉得武侯九泉下英灵有知都能气活过来) 演义亮也没多好 觉得走正路肯定能胜 结果后面罗老借了宣王的口说介于演义背景下“子午谷奇谋”却是可行的 (原文：且说司马懿引二十万军，出关下寨，请先锋张郃至帐下曰：“诸葛亮平生谨慎，未敢造次行事。若是吾用兵，先从子午谷径取长安，早得多时矣…”) 所以在此真心希望大家能够以正确的眼光去看待“子午谷”事件 正史中的武侯无疑是一位非常伟大的人臣之鉴 在家国大事面前绝对不会有任何个人感性因素干扰 毕竟在他心中…有个人的地位比重甚至比他自身都要更高(嗯对说的就是您刘•先主•神秘顾应剑法创始人•汉昭烈帝•不忘初心的理想主义者•备先生[doge]) ♥ 195 ↩ 23
zgw0466 2021-11-06 归根到底，蜀汉经济和军事实力根本不允许两面作战和长途奔袭。蜀魏相争也非奇袭可定大局。就算长安丢了，还有洛阳，还有许都，但天下已无汉臣，哪有复兴的局势？除非如同楚汉相争时，楚项羽暴治而多内乱，汉收民心多良将，可争天下。 ♥ 131 ↩ 9
路德维希0516 2021-11-06 我记得看《国家人文历史》有一期说到，刘邦时代勾连秦蜀的栈道与三国时期本以不同，因为几百年岁月中经历的地质作用（地震）已使得当地的水文地质发生了变动，所以三国时期由汉中到长安，根本没法借鉴汉初高祖出蜀之路。 ♥ 84 ↩ 3
GerHans 2024-07-09 1936年，时任国军51师师长的王耀武正好驻扎在汉中，听说西安事变，也打算率领51师走子午谷突袭西安救出蒋介石，结果51师进入子午谷是“及入谷中无宿无食，方知诸葛亮到底高明。”只能退回，近现代军队尚且如此，那么1708年前的魏延又将如何？ ♥ 28
lawofdesire 2021-11-06 诸葛亮不同意是因为魏延的取关中战略，与自己的占陇右战略背道而驰，并不是子午谷没有可行性，子午谷并非不能走，二十六史也有很多人走子午谷成功的战例，不过是现在网络上很多人云亦云为黑而黑，死抓着高迎祥这几个失败的战例尬黑魏延而已，真懂军事史的历史up主绝不会去黑子午谷，这件事本身就是每每南北战略冲突时所有势力对峙双方都会考虑的问题，进出汉中绕不开的出兵路线，有什么该不该走？ ♥ 124 ↩ 60
avatarx 2021-11-06 子午谷奇谋感觉就是魏国在参谋作业的时候假定蜀军动向的一个方案而已。而且是考虑到关羽没死，拿下襄樊后北逼南阳盆地，牵制曹军主力甚至迫使曹军调动关中兵力以致关中空虚。这样的情况下子午谷奇袭潼关关门才有效果。否则以曹魏在关中的兵力固守待援又不是不可。 ♥ 27 ↩ 1
-追云- 2021-11-07 个人认为，魏略的记载那个就是假的，什么守将必乘船逃走，这要是真的那魏延可真能瞎寻思，你咋不寻思长安守将见了你魏延还直接投降你加入蜀国呢？建立对手失误的决策本来就是不切实际的。而三国志明显靠谱多了，只是说魏延每次都要求分兵会于潼关，而诸葛亮之所每次都不同意，那是因为诸葛亮一心只想搞陇右，然后步步蚕食曹魏，两个人的战略目标就不一样，当然魏延每次提出分兵诸葛亮都不会同意了。而且最重要的是，三国志并没有说魏延到底想怎么打，既也没说想走那条道(当然也有可能是子午道），也没说要求诸葛亮怎么配合他或者他怎么配合诸葛亮，就只是说了像韩信一样兵分两路最后在潼关会师，具体行动策略当然要因地因时因人来部署的，每次可能都是不一样的。整天拿着什么魏略“子午谷奇谋”来说事，什么曹真走了一个月怎么怎么地，什么高迎祥怎么怎么地，xswl[藏狐] ♥ 24 ↩ 1
暴风2008 2021-11-06 蜀汉有一个优势是魏军没有的，蜀汉人特别能负重翻山，关中人能拉车走很远，但背着装备走山路远不及陕南人。小时候我一个男生，背篓爬山都不及班里体重是我一半的女生，走半道就想把背篓扔到山沟里，而当地女生能走几个来回，每次负重都比我多。成年人就更厉害了，背着百斤的货物走几十里跟没事人一样。 ♥ 24 ↩ 18
宁丶负 2021-11-06 诸葛肯定想过这个问题，如果奇袭拿下长安，但毕竟此时不是汉末乱世，关中区域做不到传檄而定。所以不一定守的住长安，拿下陇右则可以守，且可图凉州，河套。这样对关中就形成地利优势。 ♥ 14 ↩ 6
巨罴直击 2021-11-06 第一次北伐可以说是荆州丢了之后蜀汉唯一的机会，但首先诸葛亮战略目标就出了问题，他决定先发兵拿下陇右慢慢蚕食曹魏。我们看看地图就知道了，甘肃和四川连接处有多薄弱，曹魏能轻易从关中平原去攻击陇右，而蜀汉却要翻越秦岭去支援陇右，我认为哪怕当时马谡守住了街亭而诸葛亮侥幸拿下陇右，最终也是守不住的。我的结论是只有夺取关中才能保住陇右，没有关中则没有陇右。很多人说魏延只是个将才，诸葛是帅才，但我倒觉得魏延是从全局角度看这场战争的，他一开始就看穿了决定这场战争的胜负在于能否夺取关中，魏延明白只有在关中和曹魏在进行主力决战才能有翻盘的可能。而对面曹睿也看到了这一点，得到蜀汉攻击陇右的消息，果断亲征去增援长安。以小博大想稳扎稳打是不可能的，后世的宇文泰也是通过反复与高欢进行主力决战以少胜多才最终翻盘的。 ♥ 26 ↩ 16
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《魏略》说魏延第一次北伐时打算走子午谷，而《三国志》的说法则为“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。” 魏延作为时之名将，每次跟随诸葛亮北伐，显然都会按照自己的观点做出判断，到底是分兵走哪一条路会具体分析，不可能死心眼每一次都非要走子午谷不可的
♥ 293 ↩ 12
军队的补给来自三方面：出发时带的、在当地抢的、后方运上来的； 秦岭是无人区，一路上没东西抢，后方的物资也运不上来，只有出发前就带好全程的消耗，而且一边等物资到齐、一边还要消耗物资，等于什么都还没做就先累了个半死，后面的仗还怎么打。还好丞相制止了。
♥ 247 ↩ 52
就事论事(不能算科普) 正史中的武侯不纳子午谷之谋完全是合乎逻辑、也合乎情理的决策 我本人之前在其他地方提过：武侯北伐期间的兵力损耗率低并非是他多么爱兵如子 而是季汉的国力与资源(包含人力资源与物力资源)容不得损耗过大 因此也导致后期北伐每一步都必须稳扎稳打 不论“子午谷奇谋”能否得胜 他都没有基本的“底气”去冒这个险 如果是坐在曹真、宣王(司马懿)那个位子上 或许就会有不同的举措 但这种假设我们也无从得知了 所以正史中的武侯不论是能力还是人品真的没得黑 文长作为当时为数不多的荆州派创业骨干之一 武侯真的已经非常爱惜他了 不纳奇谋也是因为客观因素而非主观情绪 所以希望某些朋友不要再无脑黑了(也希望大家不要黑文长 先主能让他做汉中太守；北伐时期击退郭淮 个人能力是可以肯定的 “子午谷”事件只是二人的战略眼光不同) 不过我也不反对大家批评演义亮或者是京剧亮(尤其是后者 我作为一位季汉死忠真心不想认他叫“诸葛亮” 五丈原临死时还能说出“烧死了魏文长内患已平” 我真觉得武侯九泉下英灵有知都能气活过来) 演义亮也没多好 觉得走正路肯定能胜 结果后面罗老借了宣王的口说介于演义背景下“子午谷奇谋”却是可行的 (原文：且说司马懿引二十万军，出关下寨，请先锋张郃至帐下曰：“诸葛亮平生谨慎，未敢造次行事。若是吾用兵，先从子午谷径取长安，早得多时矣…”) 所以在此真心希望大家能够以正确的眼光去看待“子午谷”事件 正史中的武侯无疑是一位非常伟大的人臣之鉴 在家国大事面前绝对不会有任何个人感性因素干扰 毕竟在他心中…有个人的地位比重甚至比他自身都要更高(嗯对说的就是您刘•先主•神秘顾应剑法创始人•汉昭烈帝•不忘初心的理想主义者•备先生[doge])
♥ 195 ↩ 23
归根到底，蜀汉经济和军事实力根本不允许两面作战和长途奔袭。蜀魏相争也非奇袭可定大局。就算长安丢了，还有洛阳，还有许都，但天下已无汉臣，哪有复兴的局势？除非如同楚汉相争时，楚项羽暴治而多内乱，汉收民心多良将，可争天下。
♥ 131 ↩ 9
子午谷建议大家好好去走走，就现在的基础设施，你走起来都要几天，何况三国时期的原始开发阶段。
♥ 99 ↩ 28
我记得看《国家人文历史》有一期说到，刘邦时代勾连秦蜀的栈道与三国时期本以不同，因为几百年岁月中经历的地质作用（地震）已使得当地的水文地质发生了变动，所以三国时期由汉中到长安，根本没法借鉴汉初高祖出蜀之路。
♥ 84 ↩ 3
后世实践者闯王高迎祥走子午谷被孙传庭设伏战败俘杀。可见此路线不是那么容易啊
♥ 68 ↩ 18
师傅，老规矩，江口镇刹一脚，我下[doge]
♥ 42 ↩ 1
1936年，时任国军51师师长的王耀武正好驻扎在汉中，听说西安事变，也打算率领51师走子午谷突袭西安救出蒋介石，结果51师进入子午谷是“及入谷中无宿无食，方知诸葛亮到底高明。”只能退回，近现代军队尚且如此，那么1708年前的魏延又将如何？
♥ 28
诸葛亮不同意是因为魏延的取关中战略，与自己的占陇右战略背道而驰，并不是子午谷没有可行性，子午谷并非不能走，二十六史也有很多人走子午谷成功的战例，不过是现在网络上很多人云亦云为黑而黑，死抓着高迎祥这几个失败的战例尬黑魏延而已，真懂军事史的历史up主绝不会去黑子午谷，这件事本身就是每每南北战略冲突时所有势力对峙双方都会考虑的问题，进出汉中绕不开的出兵路线，有什么该不该走？
♥ 124 ↩ 60
子午谷奇谋感觉就是魏国在参谋作业的时候假定蜀军动向的一个方案而已。而且是考虑到关羽没死，拿下襄樊后北逼南阳盆地，牵制曹军主力甚至迫使曹军调动关中兵力以致关中空虚。这样的情况下子午谷奇袭潼关关门才有效果。否则以曹魏在关中的兵力固守待援又不是不可。
♥ 27 ↩ 1
有俩说历史上有不少走子午谷成功的战例的，不妨说两三个，让大家看看情况是不是和胃炎一样。
♥ 33 ↩ 2
个人认为，魏略的记载那个就是假的，什么守将必乘船逃走，这要是真的那魏延可真能瞎寻思，你咋不寻思长安守将见了你魏延还直接投降你加入蜀国呢？建立对手失误的决策本来就是不切实际的。而三国志明显靠谱多了，只是说魏延每次都要求分兵会于潼关，而诸葛亮之所每次都不同意，那是因为诸葛亮一心只想搞陇右，然后步步蚕食曹魏，两个人的战略目标就不一样，当然魏延每次提出分兵诸葛亮都不会同意了。而且最重要的是，三国志并没有说魏延到底想怎么打，既也没说想走那条道(当然也有可能是子午道），也没说要求诸葛亮怎么配合他或者他怎么配合诸葛亮，就只是说了像韩信一样兵分两路最后在潼关会师，具体行动策略当然要因地因时因人来部署的，每次可能都是不一样的。整天拿着什么魏略“子午谷奇谋”来说事，什么曹真走了一个月怎么怎么地，什么高迎祥怎么怎么地，xswl[藏狐]
♥ 24 ↩ 1
蜀汉有一个优势是魏军没有的，蜀汉人特别能负重翻山，关中人能拉车走很远，但背着装备走山路远不及陕南人。小时候我一个男生，背篓爬山都不及班里体重是我一半的女生，走半道就想把背篓扔到山沟里，而当地女生能走几个来回，每次负重都比我多。成年人就更厉害了，背着百斤的货物走几十里跟没事人一样。
♥ 24 ↩ 18
要想致胜，还需奇谋[doge]
♥ 26 ↩ 8
对了 三国志11蜀地有一条小路直通长安 类似子午谷。诸位可以走走试试。
♥ 22 ↩ 8
诸葛肯定想过这个问题，如果奇袭拿下长安，但毕竟此时不是汉末乱世，关中区域做不到传檄而定。所以不一定守的住长安，拿下陇右则可以守，且可图凉州，河套。这样对关中就形成地利优势。
♥ 14 ↩ 6
奇袭本就是一场豪赌[doge]
♥ 14 ↩ 20
没了天池大泽，丞相后勤难度比刘邦要大多少倍
♥ 9
第一次北伐可以说是荆州丢了之后蜀汉唯一的机会，但首先诸葛亮战略目标就出了问题，他决定先发兵拿下陇右慢慢蚕食曹魏。我们看看地图就知道了，甘肃和四川连接处有多薄弱，曹魏能轻易从关中平原去攻击陇右，而蜀汉却要翻越秦岭去支援陇右，我认为哪怕当时马谡守住了街亭而诸葛亮侥幸拿下陇右，最终也是守不住的。我的结论是只有夺取关中才能保住陇右，没有关中则没有陇右。很多人说魏延只是个将才，诸葛是帅才，但我倒觉得魏延是从全局角度看这场战争的，他一开始就看穿了决定这场战争的胜负在于能否夺取关中，魏延明白只有在关中和曹魏在进行主力决战才能有翻盘的可能。而对面曹睿也看到了这一点，得到蜀汉攻击陇右的消息，果断亲征去增援长安。以小博大想稳扎稳打是不可能的，后世的宇文泰也是通过反复与高欢进行主力决战以少胜多才最终翻盘的。
♥ 26 ↩ 16