【王德峰】这场辩论，庄子偷换概念了吗？

翻翻我去年在傅教授视频的留言： 庄子正在体会与天地融为一体的快乐。所以，他说鱼的快乐是一个不加思虑的直心。而惠子的提问却打破了庄子所体会的快乐，他把庄子的快乐分为了鱼乐与人乐。所以，庄子才会说你不是我，你怎么知道我与天地融为一体的快乐？而惠子依然执着于对人乐与鱼乐的区分。这时，庄子指出惠子的分别心，所建立的基础仍然需要承认“乐”这个东西的存在，不然无法分别。也就是说，你要说二，先要有一。因为，道生一，一生二。而这个最初的“乐”的本源就是来自于与天地相融为一体的快乐。那么，人心有了比较分别。这份快乐是否也就不再纯粹了呢？

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庄子用诡辩（偷换概念）引导了这场辩论，实际上是提醒惠子他着相了 鱼幸不幸福，幸福这个词是人造的，鱼没有这个概念，鱼本来就在水里游，就像人活在空气里一样，是自然而然本来的样子，谈不上什么幸福不幸福的 就我而言 如果知道自己在胡搞瞎搞些什么呢，那也是自己有选择权，就算是胡搞瞎搞也无所谓。 如果不知道自己在干什么，我们又怎么能谈什么叫幸福呢

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这一段还挺有意思的，很多人都讲究逻辑，做事做人都是这么一路走下来的，但他们确实很容易忽略一点，所谓的逻辑是人为了方便自己认知世界而逐渐形成诞生的，真实的世界从来没有逻辑，或者说超逻辑，如果在现实生活中遇到的事因逻辑不通而钻入牛角尖，只会徒增烦恼，于人于己毫无帮助。所以最高境界的辩论就是不辩。

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A非B，所以A不知B。惠子这话是自相矛盾的，他不是庄子，所以他也不知庄子，如果坚持他的理论，他是无法判断庄子是不是人的，如果继续坚持，他也无法通过庄子的话语判断出庄子“知鱼之乐”这件事，然后就会陷入无限倒退，即除“我”以外的一切都是不可知的，陷入一种唯我论。惠子第二句，“我非子，固不知子矣”已经开始强词夺理了，如果惠子真的认同他自己这个逻辑，他便无法推出“子固非鱼也，...”。因为这时，庄子就可以随便说“其实我是神”“其实我是鱼”“其实我是蝶”，说什么都无所谓。

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"这鱼游得挺开心的" "你又不是鱼，你怎么知道鱼开心？" "你又不是我，你怎么知道我不知道？" "我不是你，我不知道。你也不是鱼，你也不知道" "你一开始问我啥来着" "你不是鱼，你怎么知道鱼开心？" "钝角"[微笑]

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其实辩论的输赢并不重要，重要的是二者的理念之争。两人做这么一次辩论，也不是为了谁能杠过谁。惠子是用有限的认知条件去做推理，得出的结论也是有限的；一旦事情出现在认知条件之外，就得不出那样的结论。 惠子的意思是，人需要通过推理论证来感知外界，庄子是说人需要感知本身来感知外界，而在对情感的感知上，是庄子赢了。 比如分析一个人有没有生气，惠子会分析其外在表现，有没有咬牙切齿、怒目圆睁、大吼大叫、大摔大打；但如果是扑克脸，或者生气的行为是演的，并没有多余的信息，惠子的判断也会失灵。而庄子说他坐下来就知道那个人生气了，不需要分析，因为就像老朋友一样，庄子了解他，所以知道……可能那个人也会有大家都不知道的表征，但这种分析就是没必要且耗费精力的。

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“道家不走逻辑思辨的路”       这话是完全错误的。 “有无之相生，难易之相成，长短之相形，高下之相盈，音声之相和，先后之相随。” 这是不是逻辑？ “知其雄，守其雌，为天下谿” “知其荣，守其辱，为天下谷” “知其白，守其黑，为天下式” 这是不是逻辑？ “王与民” 辩证 是不是逻辑？“弱与强” 辩证是不是逻辑？ “有与无”辩证是不是逻辑？ “反者道之动” 的底层逻辑就是“对立统一”。 《道德经》从头到尾都是用辩证逻辑来论述的，那怕只看篡改严重的王弼本，也掩盖不了这一点。 只能感叹，现在国学式微。

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我在濠梁之上观鱼时，看着鱼儿游来游去，心情豁然开朗。此时的鱼儿正如此刻站在濠梁上观鱼的我，互相感应，我快乐，鱼也快乐。 因此你问我怎么知道鱼是快乐的，站在濠梁上时便知道鱼是快乐的。 正如阳明先生的：未见此花时，花与汝同归于寂，来看此花时，则此花颜色一时明白起来～

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“我非子，故不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣”我不是你，所以不知道你是否知道鱼的快乐，你也不是鱼，你不知道鱼的快乐，我怎么感觉这两句话是冲突的呢？因为你前面已经说了，不知道我是否知道鱼的快乐，后面又说自己已经知道你不知道鱼的快乐了

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这个也和很多人讨论过[笑哭]，通常理解的是庄子是诡辩，无法正面回答惠子，惠子问庄子怎么知道鱼乐不乐是疑问，不一定知道庄子知道鱼乐不乐，但是如果从庄子的哪种“至乐”境界，齐物思想，我与万物一体层面理解，是有机会知道鱼乐的，但是前提是达到这种无法用语言表达的境界，这个很难。关键在于人类认识，认知工具的提升，通过生命科学，量子力学，硅基智能等前沿的突破，有可能回答这个人能不能知道，如何知道看鱼跳跃鱼乐不乐的问题。[doge_金箍]

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真正偷换概念的是惠氏，且有明显的思维漏洞。 他思路有一个梗：我惠氏，不会…，你庄子也不会。换成公式就是，a是笨蛋，b也必须是笨蛋。 惠氏认为，庄子非“鱼”，故不能知鱼。 庄子敏锐的发现了惠氏的这个思维漏洞。 于是驳斥到：你非我，但却知道我不知鱼之乐，这犹如非鱼而知鱼，相当于自己打脸。 既然你非我知我，何妨我非鱼而知鱼呢？ 庄子是以惠氏的逻辑打败了惠氏。

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我觉得逻辑上惠子赢了，但如果是我就会一直说:“子非我，安知我不知鱼之乐。”就这样就可以了，从我的角度来说我能感受到鱼的快乐，但你不是我肯定不知道我能不能感受到，你感受不到，你感受不到，但我确确实实感受到了，

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[吃瓜][吃瓜][吃瓜]

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以笛卡尔我思故我在为基础。这个问题有个不成立的逻辑，惠子怀疑身外的一切，那他就不知道庄子和鱼有没有联系。庄子为什么就不能是鱼呢？感官没有阻止人这么想，逻辑上更没有。只是人为的将外界世界划分出了庄子和鱼。人为的基础在逻辑上一定会构建出悖论。

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庄子与惠子的这段对话，表达了道家与名两种根本不同的思想方法，代表了两种完全不同的认识论。 惠子认为人的认知是有边界的，因此从一开始就给自己的认知预设了极限。正如许多人一提到老子的道，就断然下了结论“道不可言”。惠子认为我无法知道鱼的感受，我也不可能知道庄子脑子里究竟在想什么。 而恰恰是名家自以为是无懈可击的这个命题，被道家给彻底碾压了。 庄子的思路则截然相反，自信人的认知是可以超越自身极限的，只要方法得当，人的认知可以抵达无穷。人不能体验鱼的感受，但却可以通过观察鱼推断出鱼的感受。推而广之，人可以认识种种超越自身经验的事物。 “庄子对惠子说，你看那白鲦鱼，多么自由自在，怡然自乐。惠子立马反驳庄子，你又不是那鱼，你怎么能知道它是不是快乐呢？惠子言外之意，鱼的感受人不得而知，这样就为自己的认知预设了禁区。” 庄子试图开导惠子：“子非我，安知我不知鱼之乐？”庄子是想从惠子已经获得的知识中引出答案，于是切换到问题的反面问，你作为旁观者，怎样才能判断出我不知道鱼是快乐的呢？ 庄子背后的逻辑很简单，惠子之所以知道庄子认为鱼是快乐的，是因为庄子自己说出来了，惠子是通过庄子的言语推断出了庄子的认知。如果庄子不认为鱼是快乐的，那么庄子自然不会有“瞧那鱼多快乐呀”这类说辞。 “惠子确实没法看到庄子内心在想什么，但却能通过听其言，观其行，推断出庄子究竟在想什么。这叫作由表及里，以反求正，以有推无。” 人类就是通过这样的方法去认识那些看不见摸不着的东西的。老子也正是通过这种方法发现了道，并梳理出了道的一系列属性。

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以前思考过这个问题，和王老师的想法差不多。 但看了大家评论，思考一番，又有了点新的感悟。 庄子固然在诡辩，惠子也确实有谬误。 但究其根本，是鱼对人来说是个黑箱。 想象一个用任何手段都无法打开的黑箱，庄子说“这里面装着一个鸡蛋”，那这个命题是无论如何也无法证伪的。 当然庄子也无法证明，属于你信也好不信也好，反正我就是知道。 再进一步从黑箱又想到了薛定谔的猫。 假定鱼只有快乐和不快乐两种状态。 那对于人来说，鱼就是处于叠加态的，说它快乐或不快乐，都可以。 只有鱼开口说话，才会坍缩成其中之一。

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[打call]此为主观与客观之辨：庄子主观，惠子客观。主观和客观不统一，是每天都会遇到的问题。只要不是涉及打官司，主客思维不统一，也没关系；因为太较真，容易内耗和焦虑。[喜欢]老师周末快乐！

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个人理解，实际从逻辑的角度，惠子也是输的。因为请循其本是关键，惠子问第一个问题是，汝安知鱼之乐，这个问题，有个前提，就是惠子是知道庄子知鱼乐的，才会发问这个问题。但是在后续层面的辩论中，惠子承认说我不是你庄子，自然不知道你庄子知鱼乐。所以，庄子让惠子循其本，就是说回让惠子回到他问的第一个问题，惠子之所以能够发问第一个问题，是以其知道庄子知鱼乐为前提的。所以，惠子陷入前后矛盾的自证中了。所以，请循其本是庄子胜利的关键。而后面知之濠上也，实际庄子给惠子台阶下，说的是你惠子知道我知鱼乐，实在濠上已知道的。

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解法其实很简单。 庄子先说:我认为鱼很快乐。 惠子接着就反驳到:你不是鱼，你怎么知道鱼的快乐？ 如果惠子这句话中具有否定性，那么他必然事先做了一个假定，即“庄子并不知道鱼的快乐!”相反，如果惠施认为“庄子知道鱼的快乐”，那么他也便事先做了一个相反的假定。无论怎么做惠施事先都有对庄子思想的一个假定。 惠子对庄子的这个假定和庄子假定鱼是快乐的，这两个假定本来就是同一个行为。即以自我这一个思想主体去理解他者的思想行为。 所以庄子的那句“子非我安知我不知鱼之乐。”就是对惠施那个问题的回答。 惠施的那一句，我非子安知子不知鱼之乐？中已经隐含了对于庄子认为鱼很快乐的相同行为，所以他的问题本身就不成立。

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