cod鳕鱼 2023-05-30 所以有句话说得挺有意思，工业化不可避免地要得罪从上到下的每一个人，但是完成工业化的成果又能惠及从上到下的每一个人，那么最好就是由前一代人完成它[tv_冷漠] ♥ 383 ↩ 179
月光花_Mina 2023-05-30 农业集体化（俄语：Коллективиза́ция），苏联全联盟共产党中央委员会总书记斯大林，为实行共产主义的生产资料公有化方针，同时也为了为提高农业生产效率，提升农业生产技术水平，推广农业机械化，减少自然灾害对农业生产的影响在苏联成立之前，俄罗斯地区的农业生产水准非常落后，绝大部分农民依然采用“中世纪的生产方式”，粮食生产效率十分低下，既不如开始采用农业机械化的美国，也远远不如早已开始“精耕细作”的中国。大部分贫农甚至因为地主剥削过重，再加上生产效率低下，甚至负担不起购置农具的费用，只能长期使用祖传的农具。直到 1910 年，即使完成了斯托雷平改革，俄国仍然使用着约 1100 万张木犁（其中有 800 万张老式木犁）、600 万张铁犁和将近600 万张木耙 ,在莫斯科省有铁犁的农户只占农户总数的 20. 2% 。据另一资料，除了使用木犁木耙外，1910 年俄国农业中还有 1590 万张带铁齿的木耙和 49 万张铁耙。直到1912年，俄罗斯帝国63.8%的农民仍然处于极度贫穷状态（即只有一匹马或无马），31.6%农户甚至没有马匹或牛等其他可用于牵引犁的牲畜，这意味着他们完全不能利用畜力，只能依靠人力劳作，这种耕作方式不仅辛苦，生产效率也十分低下。而拥有更多土地和财富的富农即便有能力购置农具，但却很少能够使用化肥，农业机械对他们而言简直是奢侈品，农业机械化根本无从推行。 因为水利建设落后的缘故，俄罗斯的农业非常容易受天气影响，丰收年和歉收年的农业生产量经常相差千万吨。但即使在丰收年，农民的收入也只能保证不挨饿，歉收年则经常爆发规模大大小小的饥荒，导致大量农民饿死。 苏联成立后，即使苏维埃政府在新经济计划期间设置拖拉机站，推行有限度的农业机械化，并且发展化肥工业，但成效十分有限。农业发展的瓶颈使苏联当局无法解放农村人口进行大规模工业化，因为他们需要大量人口进行农业生产以维持粮食供应。 在这样的情况下，苏联当局为了改进农业生产效率——一方面发展农业机械和化肥工业，另一方面着手推行农业集体化，让多片农田组成集体农场，使得集体农户能够在大片农地合作生产，分工使用不同的农业机械，以提高农业生产的规模和效率。 ♥ 376 ↩ 59
werbth 2023-05-30 “包办代替，不信任群众”这是我们作为后人总结出来错误，但对当时的人来说，如果实践步伐超过了理论会发生什么？大生产要求的统一协调和群众监督之前冲突怎么解决？对于当时的人们来说，这个问题直到30年的东方的某个地方才有个初步解决方案。 ♥ 362 ↩ 31
鲸观天下 2023-05-30 在发表胜利冲昏头脑后 然后大量开始退出集体化 之后斯大林态度又掉头 在这一过程中斯大林的态度反复横跳导致集体化反复拉扯 作为领导人而言属实是一个极大的错误 ♥ 278 ↩ 29
zkx22333 2023-05-30 农业集体化完全失败，两个五年计划走了很多弯路。 幸运的是，苏联1927年国防危机后外交环境发生了天翻地覆的变化，1929年大萧条给苏联带来了大量的资本技术帮助快速工业化，苏德关系从对立走向暧昧（图哈要是上台，有可能出现苏德同盟）苏联和法国美国关系解冻（美法需要苏联的市场和天然资源，法国一战打光了一代人并且生育率极低，需要和平环境），英日同盟被迫结束之后的英美关系不断恶化，中日关系的急剧恶化（日本国内阶级矛盾已经不可调和）。 革命的时代结束了，新的时代开始了。 ♥ 272 ↩ 15
苏夏尔斯基 2023-05-30 内战时期高尔察克白军政府控制下的西伯利亚地区，据不完全统计，就有2.5万处农田被彻底摧毁，6.6万处农田部分毁坏。由于白军的干预和管理，西伯利亚和远东地区的农作物面积大大减少。仅在阿穆尔州，它就从 1913 年的 58.4 万公顷减少到 1922 年的 17.5 万公顷。 ♥ 269 ↩ 6
YGH1520 2023-05-31 于是我要提出一个观点。 不是计划经济在制造强势的官僚集团——国家机器，而是当国家进行积极的运动而这样的运动是难以让社会接受时，也就是国家要强制要求社会执行国家实际上的权力机关的意志时，国家机器就会迅速的发展以至膨胀，以此通过国家机器集中资源并打压反抗来强行让社会执行自己的意志。 苏联的工业化就是如此，空前的资源集中于脱离社会的国家，国家将这些资源用于投入仿佛无法填饱的工业化进程，而这里就有一个矛盾，不难看出若是没有官僚集团——国家机器，那么这样社会不能接受的资源集中无法实现，而有了特殊的官僚集团去将全社会这样的资源通过税收或者其他暴力手段集中才有所可能实现工业化，即使掌握资源分配的官僚大部分会中饱私囊，但是工业化必须建立在这样的集中基础上。 因此我个人认为苏联的极端官僚化不是任何人的主观愿望，而是工业化的必然结果，归根结底底子还是太薄。 当然有意思的是必须承认苏联作为一个国家在新经济政策时期就已经是个脱离社会的国家了，列宁所设想的作为社会本身的国家也就是自我消亡的国家并没有实现，毕竟这样的国家所做出的一切决议理论上只能由动员社会本身而不能依靠任何特殊机关实现，而这样的国家没有可能执行工业化，也不能适应新经济政策，甚至无法度过苏俄内战。 但是我相信应该不会有人反对工业化吧？还请这样的朋友自觉回到农村多陪陪自己家里的老人，少耍手机。 ♥ 142 ↩ 65
要当太阳不当闪电 2023-05-30 27-32年，轻工业投资减少，衣服鞋子紧缺。 这点我在玩维多利亚三的时候深有感触。前期高速发展重工业。新的产能几乎全部被拿去新一轮的投资了。我的目光都集中在建筑生产的原料上。和面已经很累了，至于消费品根本无力顾及[辣眼睛] ♥ 124 ↩ 7
人子没有枕头 2023-05-30 在讲五年计划面临的种种苦难和困难时仿佛看到了斯托雷平改革，工业化带来的种种问题从沙皇俄国到苏维埃，就连后续都是如此的相似，一场世界大战打断了关键是，一个脆弱的社会面临着着总体战，但最后，布尔什维克们以他们强大组织力和韧性证明了它们远胜腐朽的沙皇 ♥ 123 ↩ 1
钢穴居士茉子厨 2023-05-30 选自泽姆斯科夫《斯大林时代：经济、镇压与工业化》： 布哈林立场中一个明显的弱点就是他所谓的“将富农和平地植入社会主义”。“富农”这个词的同义词就是“农村资产阶级”，而他们在当时苏联的农村人口中的人数和占比属实是不大的（1927 年，属于富农的农户仅占农民总数的 3.9%）。同样没法理解的是，富农作为形成私人农场、通过利用私人资本的道路发展农业的诉求的表达者和承载者，怎么能够和平地植入社会主义中。植入社会主义意味着什么？这意味着，或早或晚，要消灭土地的私人所有权，将其变为某种集体经济，这与私营企业完全不同。而富农对这种思想是极为排斥且仇视的。他们是一种与斯大林领导的政治局所实行政策的方向截然相反的趋势的承载者，从长远来看，他们中的许多人（如果没有受到阻碍的话）会发展成为用现代的话来讲叫做“成功的农业资本家和农村出身的商人”。在这一时刻，他们（也就是富农）总体上还没变成这种人，但预期中将会成为这种剥削阶级。因此，对富农采取没收财产政策、采取将富农作为一个阶级加以消灭的政策，本身也带有一种预防的性质。同时也是提前对私人大农场、私人资本主义的趋势加以致命打击，将这种趋势从根源上撕碎和消灭在萌芽阶段。 布哈林的农业合作化社会主义论调，以及将富农和平地植入社会主义的设想，完全不是革命的思想。这是一种所谓渐进的、改革的思想。布哈林从一个革命者转变为了一个渐进论的改革者，而斯大林之前是革命者、此时也继续做了革命者。 斯大林的立场就十分清楚了。那么，他在多大程度上依靠各个层级的党员干部呢？这些被称为党员干部的人，他们又是些什么样的人呢？首先，各级党员干部、从区委书记到联共（布）中央委员，他们都是些什么人呢？应该这样讲，尽管在当时，他们已经全部完成了从之前的职业革命者到普通的干部的身份转变，但这个时候、也就是 1920 年代末至 1930 年代初，这种转变还没有完成很长时间，他们很大程度上还停留在闹革命的阶段。对不久前革命斗争、内战、“战时共产主义”中的英雄壮举的记忆还十分清晰，他们也就从那里获得灵感，在心理上倾向于激进的革命活动。 ♥ 110 ↩ 5
向着百合花田的猫 2023-05-30 从倒霉的20年代以来，自发的善心和追求好日子的欲望不断把事情变得更坏，两大城在内的全社会都更加动荡，工农关系高度撕裂。 对自发的工厂政治的天真想象的挫败和对一长制的不断屈服塑造了接连不断的同时是不彻底又外溢的工业清洗。技术人员、新管理者，毫不意外地充当了斗争的对象。 这些问题反映的首先是政治上的缺乏现实主义和不成熟。缺乏与排斥建设有力的对内保卫力量，对工人身份和自觉性有着不切实际的期待，其结果就是当时的不断救火，打补丁，政策反复，投机盛行。松散的中间派和大胡子们对此有历史责任。但作为后人不应苛责。 ♥ 109 ↩ 2
安第斯之鹰 2023-05-30 现如今对大林子三十年代的描述往往都有着各种神化（尤以西方totalitarianism学派为甚），对此我们需要祛魅，需要杜绝目田的恶魔学扣帽子叙事，应该从worker、社会的角度重新审视大林子与所谓的“Stalinism”。并不是只有“诋毁他”和“理解他”两种选项（为了避免误会，此处“理解他”的含义是“完全支持”的意思，使用“理解”是因为“年轻时长大后”的原文如此） ♥ 93 ↩ 10
侦探快斗 2023-05-30 与其靠一群不懂农业知识的人来组织农村集体化，招农民抵触。还不如暗地里让富农和乡绅来组织，他们就是干这行的，组织好后再把富农清理掉，卸磨杀驴。还能得到农民的拥戴。一举两得[doge] ♥ 81 ↩ 27
侦探快斗 2023-05-30 一代人想着干三代人的事，那就要受3倍的苦。这是必然的，什么时候都一样。 假如现在突然声称外星人100年后要攻打地球，我们必须快速发展，那么我们也会吃3倍的苦 ♥ 69 ↩ 8
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所以有句话说得挺有意思，工业化不可避免地要得罪从上到下的每一个人，但是完成工业化的成果又能惠及从上到下的每一个人，那么最好就是由前一代人完成它[tv_冷漠]
♥ 383 ↩ 179
这就是所谓的苏联粮食产量不及沙俄时期。
♥ 377 ↩ 112
农业集体化（俄语：Коллективиза́ция），苏联全联盟共产党中央委员会总书记斯大林，为实行共产主义的生产资料公有化方针，同时也为了为提高农业生产效率，提升农业生产技术水平，推广农业机械化，减少自然灾害对农业生产的影响在苏联成立之前，俄罗斯地区的农业生产水准非常落后，绝大部分农民依然采用“中世纪的生产方式”，粮食生产效率十分低下，既不如开始采用农业机械化的美国，也远远不如早已开始“精耕细作”的中国。大部分贫农甚至因为地主剥削过重，再加上生产效率低下，甚至负担不起购置农具的费用，只能长期使用祖传的农具。直到 1910 年，即使完成了斯托雷平改革，俄国仍然使用着约 1100 万张木犁（其中有 800 万张老式木犁）、600 万张铁犁和将近600 万张木耙 ,在莫斯科省有铁犁的农户只占农户总数的 20. 2% 。据另一资料，除了使用木犁木耙外，1910 年俄国农业中还有 1590 万张带铁齿的木耙和 49 万张铁耙。直到1912年，俄罗斯帝国63.8%的农民仍然处于极度贫穷状态（即只有一匹马或无马），31.6%农户甚至没有马匹或牛等其他可用于牵引犁的牲畜，这意味着他们完全不能利用畜力，只能依靠人力劳作，这种耕作方式不仅辛苦，生产效率也十分低下。而拥有更多土地和财富的富农即便有能力购置农具，但却很少能够使用化肥，农业机械对他们而言简直是奢侈品，农业机械化根本无从推行。 因为水利建设落后的缘故，俄罗斯的农业非常容易受天气影响，丰收年和歉收年的农业生产量经常相差千万吨。但即使在丰收年，农民的收入也只能保证不挨饿，歉收年则经常爆发规模大大小小的饥荒，导致大量农民饿死。 苏联成立后，即使苏维埃政府在新经济计划期间设置拖拉机站，推行有限度的农业机械化，并且发展化肥工业，但成效十分有限。农业发展的瓶颈使苏联当局无法解放农村人口进行大规模工业化，因为他们需要大量人口进行农业生产以维持粮食供应。 在这样的情况下，苏联当局为了改进农业生产效率——一方面发展农业机械和化肥工业，另一方面着手推行农业集体化，让多片农田组成集体农场，使得集体农户能够在大片农地合作生产，分工使用不同的农业机械，以提高农业生产的规模和效率。
♥ 376 ↩ 59
“包办代替，不信任群众”这是我们作为后人总结出来错误，但对当时的人来说，如果实践步伐超过了理论会发生什么？大生产要求的统一协调和群众监督之前冲突怎么解决？对于当时的人们来说，这个问题直到30年的东方的某个地方才有个初步解决方案。
♥ 362 ↩ 31
在发表胜利冲昏头脑后 然后大量开始退出集体化 之后斯大林态度又掉头 在这一过程中斯大林的态度反复横跳导致集体化反复拉扯 作为领导人而言属实是一个极大的错误
♥ 278 ↩ 29
农业集体化完全失败，两个五年计划走了很多弯路。 幸运的是，苏联1927年国防危机后外交环境发生了天翻地覆的变化，1929年大萧条给苏联带来了大量的资本技术帮助快速工业化，苏德关系从对立走向暧昧（图哈要是上台，有可能出现苏德同盟）苏联和法国美国关系解冻（美法需要苏联的市场和天然资源，法国一战打光了一代人并且生育率极低，需要和平环境），英日同盟被迫结束之后的英美关系不断恶化，中日关系的急剧恶化（日本国内阶级矛盾已经不可调和）。 革命的时代结束了，新的时代开始了。
♥ 272 ↩ 15
内战时期高尔察克白军政府控制下的西伯利亚地区，据不完全统计，就有2.5万处农田被彻底摧毁，6.6万处农田部分毁坏。由于白军的干预和管理，西伯利亚和远东地区的农作物面积大大减少。仅在阿穆尔州，它就从 1913 年的 58.4 万公顷减少到 1922 年的 17.5 万公顷。
♥ 269 ↩ 6
五分钟内，两期视频？[惊讶]你不是小恐龙，你把阿婆主绑哪了？
♥ 163 ↩ 7
欢迎各位正式来到一团乱麻与迷雾的三十年代。
♥ 149 ↩ 4
于是我要提出一个观点。 不是计划经济在制造强势的官僚集团——国家机器，而是当国家进行积极的运动而这样的运动是难以让社会接受时，也就是国家要强制要求社会执行国家实际上的权力机关的意志时，国家机器就会迅速的发展以至膨胀，以此通过国家机器集中资源并打压反抗来强行让社会执行自己的意志。 苏联的工业化就是如此，空前的资源集中于脱离社会的国家，国家将这些资源用于投入仿佛无法填饱的工业化进程，而这里就有一个矛盾，不难看出若是没有官僚集团——国家机器，那么这样社会不能接受的资源集中无法实现，而有了特殊的官僚集团去将全社会这样的资源通过税收或者其他暴力手段集中才有所可能实现工业化，即使掌握资源分配的官僚大部分会中饱私囊，但是工业化必须建立在这样的集中基础上。 因此我个人认为苏联的极端官僚化不是任何人的主观愿望，而是工业化的必然结果，归根结底底子还是太薄。 当然有意思的是必须承认苏联作为一个国家在新经济政策时期就已经是个脱离社会的国家了，列宁所设想的作为社会本身的国家也就是自我消亡的国家并没有实现，毕竟这样的国家所做出的一切决议理论上只能由动员社会本身而不能依靠任何特殊机关实现，而这样的国家没有可能执行工业化，也不能适应新经济政策，甚至无法度过苏俄内战。 但是我相信应该不会有人反对工业化吧？还请这样的朋友自觉回到农村多陪陪自己家里的老人，少耍手机。
♥ 142 ↩ 65
27-32年，轻工业投资减少，衣服鞋子紧缺。 这点我在玩维多利亚三的时候深有感触。前期高速发展重工业。新的产能几乎全部被拿去新一轮的投资了。我的目光都集中在建筑生产的原料上。和面已经很累了，至于消费品根本无力顾及[辣眼睛]
♥ 124 ↩ 7
在讲五年计划面临的种种苦难和困难时仿佛看到了斯托雷平改革，工业化带来的种种问题从沙皇俄国到苏维埃，就连后续都是如此的相似，一场世界大战打断了关键是，一个脆弱的社会面临着着总体战，但最后，布尔什维克们以他们强大组织力和韧性证明了它们远胜腐朽的沙皇
♥ 123 ↩ 1
选自泽姆斯科夫《斯大林时代：经济、镇压与工业化》： 布哈林立场中一个明显的弱点就是他所谓的“将富农和平地植入社会主义”。“富农”这个词的同义词就是“农村资产阶级”，而他们在当时苏联的农村人口中的人数和占比属实是不大的（1927 年，属于富农的农户仅占农民总数的 3.9%）。同样没法理解的是，富农作为形成私人农场、通过利用私人资本的道路发展农业的诉求的表达者和承载者，怎么能够和平地植入社会主义中。植入社会主义意味着什么？这意味着，或早或晚，要消灭土地的私人所有权，将其变为某种集体经济，这与私营企业完全不同。而富农对这种思想是极为排斥且仇视的。他们是一种与斯大林领导的政治局所实行政策的方向截然相反的趋势的承载者，从长远来看，他们中的许多人（如果没有受到阻碍的话）会发展成为用现代的话来讲叫做“成功的农业资本家和农村出身的商人”。在这一时刻，他们（也就是富农）总体上还没变成这种人，但预期中将会成为这种剥削阶级。因此，对富农采取没收财产政策、采取将富农作为一个阶级加以消灭的政策，本身也带有一种预防的性质。同时也是提前对私人大农场、私人资本主义的趋势加以致命打击，将这种趋势从根源上撕碎和消灭在萌芽阶段。 布哈林的农业合作化社会主义论调，以及将富农和平地植入社会主义的设想，完全不是革命的思想。这是一种所谓渐进的、改革的思想。布哈林从一个革命者转变为了一个渐进论的改革者，而斯大林之前是革命者、此时也继续做了革命者。 斯大林的立场就十分清楚了。那么，他在多大程度上依靠各个层级的党员干部呢？这些被称为党员干部的人，他们又是些什么样的人呢？首先，各级党员干部、从区委书记到联共（布）中央委员，他们都是些什么人呢？应该这样讲，尽管在当时，他们已经全部完成了从之前的职业革命者到普通的干部的身份转变，但这个时候、也就是 1920 年代末至 1930 年代初，这种转变还没有完成很长时间，他们很大程度上还停留在闹革命的阶段。对不久前革命斗争、内战、“战时共产主义”中的英雄壮举的记忆还十分清晰，他们也就从那里获得灵感，在心理上倾向于激进的革命活动。
♥ 110 ↩ 5
从倒霉的20年代以来，自发的善心和追求好日子的欲望不断把事情变得更坏，两大城在内的全社会都更加动荡，工农关系高度撕裂。 对自发的工厂政治的天真想象的挫败和对一长制的不断屈服塑造了接连不断的同时是不彻底又外溢的工业清洗。技术人员、新管理者，毫不意外地充当了斗争的对象。 这些问题反映的首先是政治上的缺乏现实主义和不成熟。缺乏与排斥建设有力的对内保卫力量，对工人身份和自觉性有着不切实际的期待，其结果就是当时的不断救火，打补丁，政策反复，投机盛行。松散的中间派和大胡子们对此有历史责任。但作为后人不应苛责。
♥ 109 ↩ 2
现如今对大林子三十年代的描述往往都有着各种神化（尤以西方totalitarianism学派为甚），对此我们需要祛魅，需要杜绝目田的恶魔学扣帽子叙事，应该从worker、社会的角度重新审视大林子与所谓的“Stalinism”。并不是只有“诋毁他”和“理解他”两种选项（为了避免误会，此处“理解他”的含义是“完全支持”的意思，使用“理解”是因为“年轻时长大后”的原文如此）
♥ 93 ↩ 10
感觉虽然这人把这个年代啥都经历了一遍，但好像跟之后的枪男没太大关系，主要是性格不好失业了[猫雷Nyaru_汗]
♥ 88 ↩ 6
佐尔格有考虑介绍一下30年代苏联工业化时期的外宾商店吗，我觉得这个也是一个很好了解苏联是如何对内获得外汇的视角
♥ 87 ↩ 10
与其靠一群不懂农业知识的人来组织农村集体化，招农民抵触。还不如暗地里让富农和乡绅来组织，他们就是干这行的，组织好后再把富农清理掉，卸磨杀驴。还能得到农民的拥戴。一举两得[doge]
♥ 81 ↩ 27
一代人想着干三代人的事，那就要受3倍的苦。这是必然的，什么时候都一样。 假如现在突然声称外星人100年后要攻打地球，我们必须快速发展，那么我们也会吃3倍的苦
♥ 69 ↩ 8