【超深度】脑机接口发展到什么程度了？对谈斯坦福博士 ft. 颜朴苗｜TIANYU2FM - E102

合集 · 视频播客 -TIANYU2FM 对谈未知领域【完整版】 (94)

Description

2024年一月，Neuralink，也就是马斯克所创立的脑机接口公司经过美国食品和药物管理局（FDA）批准，首次进行了人体实验。这再一次激起了人们对于脑机接口的关注，以及对于各种想象中的人机交互方式的期待与担忧。无论立场如何，脑机接口这个曾经只存在于科幻小说中的概念，如今正在逐步变为现实。那么如今的脑机接口发展到什么程度了？
本期节目，我们有幸邀请到了研究脑机接口方向的斯坦福大学电子工程博士，颜朴苗做客，来一起聊聊脑机接口的真实现状。
颜朴苗
斯坦福大学电子工程博士
主要从事视网膜脑机接口、高带宽神经界面的相关研究，致力于压缩神经信号以降低脑机接口的硬件规模。本科毕业于康奈尔大学电子工程专业。
在斯坦福大学，朴苗的导师Krishna Shenoy也是Neuralink早期的创始人之一。
（更正：Shenoy教授已于2023年辞世，视频中称其“至今都是neuralink的顾问”的说法欠妥）

在本期你会听到：
我们从Neuralink的第一例人体实验聊起，聊到了脑机接口的基本原理、Neuralink在学界看来到底是什么水平？它是真的在引领突破，还是因为马斯克所以获得了过度的关注？脑机接口发展到什么程度了，人类又一次站在科技的十字路口了吗？马斯克对于脑机接口未来的构想是什么，这种构想又存在什么问题？我们也聊到了脑机接口未来的发展，以及在我们的有生之年能看到什么等等话题！
本期节目会把脑机接口这个抽象的科技摊开，将它的真实面貌展现给你。那就请你带上如今的耳机接口，一起和我们加入这场对话吧！

结语
天宇：希望这期内容相对具象化地把脑机接口到底是什么，以及现在发展的实际情况展现给了你。脑机接口的技术在医疗领域已经并不陌生，它可以帮助到像本期节目开头所聊到了Noland，以及未来可能可以通过朴苗所研究的视网膜脑机接口而重建光明的人们。
而另一方面，由于如今科技应用的发展依赖于资本运作形成的商业公司和追逐特定目标而可能忽略其他因素的商业模式，优秀的技术和有道德感的团队未必能得到发展。
我和天域希望在展现这个新兴科技发展的现状以及未来构想的同时，也应该能够看到这个发展路径本身可能存在的局限性。这或许是真正的价值所在。

本期节目制作
John（制片人）
在洋（节目剪辑）
Alan（节目运营）
江涛（字幕校对）
特别感谢本节目的听友Chengcheng将朴苗介绍给我们！

TIANYU2FM的理念：每期对谈有价值的声音
我们是天宇和天域，是挚友，也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界，走出自我局限而设立的播客，我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。
主持人简介
天宇 | 大白（声调偏低）：从事中日流行文化与媒介研究（文章见于澎湃新闻私家历史、网易新闻历史频道等）
天域 | 杰激（声调偏高）：服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人

Comments

luokerenz 2024-07-11

Neuralink的突破之处在于产业化了一项在学界比较成熟的运动中枢侵入式脑机接口这个视频没有提到的而且是Neuralink的核心技术的电极植入机器人可能是因为公开的信息不够毕竟是其赖以生存的技术目前的产品和视网膜界面的不同之处在于视网膜界面初中期顶多是帮助视网膜受损的患者而Neuralink的Telepathy在成熟以后普通人也是可以用的上的最新的采访里Elon也提到这项技术可以和激光近视治疗仪一样不仅限于重度近视普通人也是可以用上市场一下就广很多而这一切都依赖于和用于激光近视治疗仪类似的高度可重复的电极植入机器人医生不需要亲自操纵只需要输入需要的参数机器就可以自动执行需要的任务切削角膜/植入电极至于普通人为什么也可以需要电极植入不要忘了大脑也是有很强大的学习能力的已经有实验证明给普通人带上第六个手指大脑是可以很自然的用上的那么如果能有植入式的电极普通人控制三头六臂也不是不可以想象的 (很多二次元作品也有展示过) 这就能大大扩展人类运动的边界在配合不断发展的义肢赛博朋克的义肢可能近10几年就可以实现而且往远了说目前学界脑机接口发展缓慢的原因有很大一部分是实验困难毕竟直接上人体电极是非常困难的而植入式的电极在证明了安全性以后可以提供几个量级以上的数据量再配合人工智能理解意识其实也不是那么的遥远不要忘了Stable Diffusion算法就是从纯噪声开始根据仅有的提示词来生成最后的可用图片只能说就和特斯拉一样做纯视觉自动驾驶你在路上没有几十万量车给你收集数据是不可能实现的看好未来的发展而开始这一切的都是同一个人也是耐人寻味 [脱单doge]

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绝望栖息地 2024-07-18

说的是脑机接口，实际上只是完成了对大部分运动神经中枢的电信号的接收，以及用一套类似游戏渲染引擎的玩意。把收集到的电信号计算成运动模型。再把计算出来的数据传输给运动设备，执行动作。而这个所谓的运动中枢神经的电信号收集，精度最高的方式是一对一连接每一个神经分叉。至于信息输入，可以说是接近于零的发展。依然是通过五感。眼睛耳朵鼻子舌头皮肤。也就是说目前是一个信号接收夸大一点完整接收运动信号，其它信号接近于零。信号输入接近于零的一个接口设备。仅供参考。

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李_梓_沅 2024-07-17

感谢UP主，这期节目对我的意义在于，让我意识到脑机接口还有很漫长的一段路要走，需要理智看待。我一直很想往这个方向去读研，但不知深浅。看完这期节目让我冷静了下来，或许我可以尽量往这个方向靠，电子工程、计算机技术、类脑计算等等都可以，不一定就去钻入到生物、医学、脑科学这样完全未知的学科领域去（嘉宾最后关于专业选择的谈话给了我启发）。最后希望UP主能继续做更多前沿有意思的节目，我看了很多期了！感谢！加油！

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马超马克马化腾 2024-07-10

顶级话题，只是被ChatGPT的风头给掩盖了一阵··能实现真的很了不起···

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反思非自识 2024-07-11

战争时期，各项科学技术突破总是快过和平时期，靠的就是道德滑坡之后对各项理论落实涉及的道德监管的放开，尤其是生化研究，战争时期相对和平时期来说更是突飞猛进。但这种进步所付出的代价，是和平时期无论哪个国家的人民都无法接受的。马斯克能说服监管部门准许人体实验，这算是进步，也可能是退步。进步在于科学技术，无论成败都会促进有关技术的进步；退步在于道德监管，成功了会导致更多类似的实验审批流程简化，失败了会导致监管部门对后入者的审查标准提高或降低平民对监管部门的信任。无论怎么选都有利有弊，只不过是目前还不知道那个选择利远大于弊，或弊远超其利。

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MR泷榮 2024-07-28

目前大众最多关注的是“侵入式”的犹他阵列，以及“非侵入式”的 EEG。在采访中，也提到了“半侵入式”，就是通过大的血管输入导线识别脑电信号，这个是真正实现了“微创”，因为不用开颅也能识别到信号。其中具体的粗略原理是，通过血管并利用导管导入一种如网状的识别仪器，然后在指定位置撑开与血管贴合，然后导管退出，留下导线。这个设备识别的效果还可以，并且能够检测脑深处的电信号，与其他识别脑电信号的设备相比更为出色，目前我学校的项目组正在研究这个，也希望大家更加关注这个方向，投入更多的精力去研究这个方向，附上论文链接：（没有高校权限的同学可以用 sci-hub） https://www.nature.com/articles/nbt.3428

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JayceLiuTech 2024-07-28

这两个主播表面上看废话很多，节奏很差，实际上是因为两个方面，一是对于技术本身理解不足，不只是对于脑机接口本身的理解，而是对于任何成组织架构的技术知识体系和逻辑的理解和洞察很薄。问不出什么好问题，不说经常插话了，专业人士陈述观点后也总结和反馈不出关键性内容。另一方面很明显主播的分格有不少生活向播客的影子，我今天干了啥啥啥，想干啥啥啥，请你来聊聊啥啥啥，等等。对于一个技术类科技类播客来说，这一个小时的时长，蹭蹭蹭掉分。话题，嘉宾，标题一看，感觉不错，实际上作为科技播客质量一般

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晦朔ノ朝菌 2024-07-11

我也在做这个，给身体不方便的人还行，实际运用还有很久

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AI视频小助理 2024-07-10

--本内容由 @Asher_LHJ 大佬下凡召唤，热心市民@AI视频小助理闪现赶来一、脑机接口公司Neuralink的第一次人体实验，以及脑机接口的发展现状和未来发展趋势。同时，我们还邀请了斯坦福大学研究脑机接口方向的博士普苗做客，聊一聊脑机接口的真实现状。 00:01 - 脑机接口是需要一直融资的创业公司 01:26 - Neural link的第一个人体实验引起关注 05:55 - Neural link的误判导致植入芯片无法正常工作二、神经链接手术机器人和植入设备的细节，以及手术过程中的技术难点和考虑因素。同时还讨论了设备的充电和性能问题。 08:23 - 大家很期待知道这个严重程度，但可能很外行的问题。 09:53 - 手术需要打开头骨，侵入式植入大脑皮层和运动中枢。 12:37 - 设备需要无线充电，能耗是性能限制的因素。三、脑机接口的技术原理和应用场景，包括运动中枢和神经元的研究，以及如何通过解码电信号来控制外部设备。 16:41 - 脑机接口研究发展，希望材料更柔软，贴合神经 19:26 - 脑机接口需要明确的运动指令，才能解码控制 22:41 - 脑机接口的工作原理是通过读取电信号来控制动作四、脑机接口的形态和分类问题，以及侵入式和非侵入式的区别和应用。同时讨论了医疗领域中创业公司面临的道德问题和责任分配。 25:00 - 脑机接口的形态和分类是讨论的重点 27:15 - 脑机接口需要先去justify手术的意义，只适用于医疗领域 29:29 - 生物医疗设备的创业公司需要面对道德上的潜在隐患五、脑机接口的应用范围和相关设备，包括非侵入式和侵入式设备，以及睡眠监测等应用。同时讨论了脑机接口的定义和分类。 33:20 - 讨论脑机接口的非侵入式和侵入式方式 34:36 - 介绍非侵入式脑机接口设备的例子，如睡眠监测设备 38:39 - 讨论脑机接口的定义和应用范围，强调不是只有针对大脑的操作才是脑机接口六、脑机接口的分类方法，以及读取和输入信息的区别。同时探讨了脑机接口的现状和未来发展方向。 41:40 - 脑机接口有读取和输入的区别，是分类方法之一 43:19 - 马斯克认为脑机接口可以解决电脑输入输出效率低的问题 46: 实名羡慕up这溢出屏幕的才华[点赞][点赞][点赞]，YYDS！快来一键三连吧[热词系列_优雅]

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无色猫 2024-07-15

Dr. Krishna Shenoy去年已经因为胰腺癌过世了，说“直至今日都是neuralink的顾问”或许不太合适

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散光的哈撒韦 2024-07-16

大脑本身就具有自己建立模式和实际效果之间的map的能力。运动这块属于输出，大脑产生模式躯体进行运动，我们能够用电极识别大脑产生的模式，就能模拟躯体进行的运动，所以相对简单。但是记忆上载这一块，属于输入，要深入到黑箱内部了，所以遥遥无期。但是，我们其实可以利用天然的输入通道，譬如触觉，来进行输入

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利姆鲁丿特恩佩斯特 2024-07-11

总的来说讲的不算太深吧，因为视觉是研究得比较透的部分，视网膜细胞分层，大小细胞的反应性以及外膝体视觉信号转换包括后面枕叶的初级视觉中枢以及视觉综合皮层都没怎么说。外骨骼和运动控制跟体感皮层和运动皮层的研究关系很大，这部分皮层相对来说研究也比较透彻，所以应用前景比较好。记忆相关的皮层太复杂，涉及额叶和颞叶联合皮层，所以学界也在探索感兴趣可以糸统性学习这个https://b23.tv/AiGVJjF

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华山剑宗风清扬 2024-07-22

提个建议，长视频可以对视频分节，每节讨论一个关键问题，便于时间不足的观众快速找到自己最关注的问题

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想看星星star 2024-07-21

左面的主播太不专业了，总是抢话，废话太多，让专业的人去讲不行吗？没人对你的二手Podcase和网上看到底东西感兴趣。

♥ 24

图图璐璐 2024-07-10

这个确实感兴趣。先三连再看，看完再评论感想

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JOE姚 2024-07-11

为什么要去嘲笑初代科技这种科技前沿，充满不确定性，哪个大老板会去投资凭什么说马斯克是在圈钱好圈钱的项目去看看马云，马云干的那些才叫好圈钱

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bili_12190528201 2024-07-11

脑机接口有很多技术方向和路线的，现在还没确定哪些方式最好。推荐三本书：《脑机接口导论》，《脑机穿越》，加来道雄《心灵的未来》，都是很早的书了，十几二十年前的，但是也足够对这个领域有个了解了。

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睫毛毛毛毛毛毛 2024-07-24

听了十几分钟，最左边的主播真的话又多又没有营养。我点进来是希望听专业人对最前沿的东西进行分析和观点输出的。不是听什么你临时抱佛脚看油管看到的什么240P没营养的评论和一副吃惊为什么用蓝牙的样子的。

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rpking 2024-07-13

这jack话是真多啊....

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是青越 2024-07-29

总结 1.脑机接口目前的一大问题是对大脑的研究还不够。目前脑机接口的应用主要在运动功能，而对运动区以外的大脑的作用我们还不清楚。而意识传输和读取更是遥远。 2.脑机接口的工作原理：通过手术将采集电信号的纤微植入脑部，有个蓝牙接收器，需要无线传能来充电。植入后需要先进行校准，因为每个人的大脑神经元都不一样，需要先确认纤微附近的神经元的信号和功能。 3.脑机接口的分类：侵入式和非侵入式。侵入式精度更高；非侵入式对人体危害小。 4.对neurolink公司的看法：商业需求和医学伦理上有些矛盾。作为企业，要融资，需要讲好故事，给病人承诺。但它承诺的那些功能没那么容易做到，并且万一公司倒闭了谁来对做了手术的病人负责？ 5.意识研究无法做动物实验 6.脑机接口是一个交叉学科应用领域 7.发展：可植入电极的数量越来越多，可以用来打游戏。 8.隐私问题：目前还不太涉及到这个问题，因为现在能读取到的都是片段的电信号，抹去名字不知道谁是谁的。

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