失了荆州，关羽就要被拉下神坛吗？【小勺子K三国19】

关羽绝对属于三国第一流武将，但也没必要抬得抬高，毕竟中国上下五千年，在整个中国历史上，关羽只能算中上武将，一等被霍去病、卫青、韩信、岳飞这些人占满了，关羽最值得敬佩的应该是他的忠义，万世流芳。[脱单doge]

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自此季汉和东吴都注定了灭亡

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被盟友背刺，这个算什么大意， 如果按照这个逻辑，那战争中的联盟就毫无意义了。 因为随时都有可能背刺，死了也怪你太大意，不懂提防盟友。 搞不懂为啥现在都是强调关羽的大意，而不是孙权的偷袭

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说关羽只考虑胜利，不考虑失败，甚至说关羽这么做风险太大，其实未必正确，首先公安是刘备的老部下士仁驻守，江陵是小舅子糜芳驻守，再加上江陵城是经过关羽加固的，即便后方被偷袭，关羽回援，东吴也只能旷日持久的攻城。但吕蒙袭取荆州几乎是兵不血刃，说明什么，说明东吴其实完全的有预谋的策反了这两个人。部下和领导再怎么不合，公是公，私是私，糜芳和士仁是最大的锅，如果说关羽有锅，那么就是没有直接把这两个人军法处置，造成了祸患。

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后世大多数认为是关羽因为大意失了荆州，其实仔细分析下当时的情形，关羽可是靠四万军队（包括一万投靠的民军）、两郡的经济和军事力量打得三国时期最强的魏国一败涂地，曹操差点迁都，威震华夏，东吴一方吕蒙不敢用光明正大的手段攻打荆州，反而百般示好，稳住关羽，暗中联合曹魏，调遣陆逊乘其不备才偷袭荆州得手，不可谓是费尽心机！武将只有关羽、糜芳、廖化、关平、周仓、傅士仁。文官有马良、伊籍、向朗、糜竺等。兵力2万，战役中期，梁、郏、陆浑群盗投靠关羽（1万民军），战役期间总兵力3万多，曹操几乎全国总动员来抵抗关羽的进攻 武将有曹仁、于禁、徐晃、庞德、张辽、吕常、徐商、吕建、殷署、朱盖等。文臣有司马懿、赵俨、董昭、满宠、蒋济、桓阶等。 先是曹仁的樊、宛集团军兵力在2万左右，先后增援了4次： 第一次于禁、庞德部4万大军被关羽水淹七军，第二次徐晃领军1万前往解宛城之围，可惜不是关羽的对手，多次进攻也没能解救出曹仁。第三次又派遣将军徐商，吕建等前去协助徐晃，还是不能攻破关羽的包围圈。第四次遣殷署，朱盖等十二营军队前往支援他，才用计击退关羽 。前后四次增援加本来樊宛集团兵力超过10万，破坏鲁肃“吴蜀联盟”方针，不惜卑躬屈膝向曹魏称臣，然后偷袭荆州，自认为攻取关羽，据长江全境就可以靠自家力量抵抗曹魏，吴国 武将有吕蒙、蒋钦、潘璋、朱然、陆逊等，文臣有诸葛瑾、虞翻、是仪、吴范、全琮等。吴国偷袭兵力4万左右，再加上后期投降的糜芳、傅士仁部1万人，总兵力达到5万左右，荆州争夺战集中了魏、吴两国当时的顶级猛将和谋士的阵容相当豪华而且针对蜀国的计谋一环连着一环。虽然关羽在指挥这两次大战中也有过失，（主要是内部的背叛）导致兵败身死，关羽可以说面对两国的超一流武将和谋士，可见二爷当时的威望，两个可恶的二五仔

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刘备小舅守家，光速投降，诸葛亮来了都得跪

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诸葛亮不可能为了权力害死关羽，刘备三顾茅庐，诸葛亮提出的三分天下，刘备的荆州和益州。有谁傻到放弃自己的优势！除了常凯申做得出。

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二爷绝对是三国第一名将，曹操和孙权为了打关羽两边都是全明星阵容，

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二爷不还在神坛上呆着吗？[doge]

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关羽整个北伐过程犯的错误如下 1、辱骂孙权，破坏吴蜀联盟 《三国志》记载，“先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。” 2、辱骂同僚，造成同僚异心 羽以责芳，芳内畏惧 素皆嫌羽轻己 3、大军出征前把大权交给关系恶劣的同僚，并再次威胁回来修理同僚 羽言"还当治之"，芳、仁咸怀惧不安。 4、北伐过程，依然辱骂孙权，破坏吴蜀联盟 典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰："铬子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！"权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。 5、被威震华夏冲昏头脑，中了骄兵之计 遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。 羽览逊书，有谦下自讫之意，意大安，无复所嫌。 6、和徐晃对线，战场微操被徐晃正面击败 晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。 7、开卷考试，敌军泄露老家要被偷了，关羽偏偏不回去守家 太祖曰：善。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。 8、盲信烽火台，被白衣渡江偷家 9、老家丢了，不逃回成都，先回去装个逼 《水经注 卷三十四》：旧城，关羽所筑。羽北围曹仁，吕蒙袭而据之。羽曰：此城吾所筑，不可攻也。乃引而退。

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孙权跟他父亲跟他哥哥比完全就是拉

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曹魏诸将于208-219年期间在荆州的活动记录非常欢乐，各种语焉不详，扭扭捏捏，除了最后一次解樊城之围外，还明确跟关羽进行了多次交手，却没有一次写清交战结果，顶破天了粗略在乐进传写了一个“走之”，连个“破”、“败”、“克捷”、“斩首”、“虏”、“获”都没有，然后关羽就不知不觉间，莫名其妙的占领了汉南的水路交通军事据点，莫名其妙的“强盛”，莫名其妙的被北方反曹力量视为外援，曹魏这边也不知不觉间失去了襄樊以南大片土地人口和军事据点，让襄樊从前进基地变成了防守前线。 看三国志，魏的时候经常看魏将拿关羽刷经验值，搞得关羽好像一场漂亮仗都没有一样，赤壁后初期，乐进等魏将经常以襄阳为依托，频繁跟关羽进行了多次拉锯战，一度逼近江陵，然而打着打着，当阳没了，汉津没了，青泥没了，柤中没了，襄阳樊城直接变成了一个防御前线，可是看记载乐进文聘打关羽仿佛一直往南推进，结果打着打着把基地从江南的襄阳搬到江北樊城去了，军区司令乐进直接被调走了。 初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。二十四年春正月，仁屠宛，斩音。 以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。 襄樊之战前脚曹仁还率诸军讨关羽，后脚就莫名其妙变成仁人马数千守城了，中间发生了啥就是没丁点儿记录，陈寿表示你猜曹仁大军哪儿去了

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关羽拒绝孙权是必须的根本不可能好好回绝必须骂骂的天下人都知道，关羽和刘备不是结义兄弟书上说的是情同兄弟寝者同塌食者同席，就算亲兄弟还有南北朝王室李世民那种兄恭弟慕。关羽现在独立守荆州跟孙权这个盟友当邻居你跟孙权联姻刘备怎么想，你换位思考就知道如果要让刘备安心就是要主动跟孙权搞点小摩擦消除刘备的疑心。

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责任在关羽！来听我胡扯： 如果孙权能打下合肥，他就不会畏惧关羽取襄樊！ 为什么孙权拿不下合肥，因为有张辽，没有张辽孙权成功的概率会极大提高！ 那么为什么有张辽，吕布败亡时当年关羽力保的[嗑瓜子] 那么责任在关羽[墨镜] 形成闭环！

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失荆州第一问题负责人当然蜀汉或者说季汉的最高领导负责人。 也就是刘备。 刘备拿了益州赢了汉中，基本可以肯定刘备心中是心中狂喜的，但福兮祸所依啊。很多灾祸也就埋在其中，而刘备也是被曹操点评的“得计稍晚”所以很多事情发生了才能反应过来。 现在看来刘备当时可能太过高兴，而忽略了团队的危机。在抗魏抗吴的第一线安排两个亲戚现在看来属实是下策。 当时刘备应该在拿下汉中封汉中王的时候应该即使做出反应。 1 把赵云等虎将与糜芳及时换防。 2 或者把刘封调回汉中，糜芳这种元老连升三级。给糜芳甜头。 关羽对刘封这个干儿子糜芳这个小舅子能有什么办法？工作的人都知道，这种人最难办，牛的话跟霍去病一样，当然最好，问题是霍去病这种亲戚才几个。大都是糜芳 李广利甚至是杨国忠这样的亲戚，球用没有，就是添乱。

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现在很多人在看待荆州之争这段历史太喜欢带入刘备关羽视角了，觉得孙权偷袭盟友，背信弃义。但如果你带入孙权视角，赤壁合肥付出巨大代价成果却基本上都让刘备捞了，刘备约定取西川后归还荆州言而无信，鲁肃诸葛瑾多次和平谈判交涉无果，更可恨的是关羽驱逐东吴官吏，藐视东吴将领，甚至直接拒婚侮辱孙权本人，不搞死你关羽才不正常吧

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总有蜀吹把关羽一个人打魏吴全明星拿出来说事，能做到这一点并不是说你强，而是说明你的策略出了大问题，能让天下半数以上的豪杰来一起揍你。前车之鉴，董卓袁术。这也能吹我是没想到的。诸葛亮为了北伐团结一切能团结的，他一意孤行一顿操作把本来就摇摆的盟友硬生生推到对面去。然后和同事的关系差到极点，除了那俩投降的，荆州还有其他地方呢，有几个抵抗的？不全是一股脑全投了？一个两个是个例，这一大群官员全这样，领头上司没责任？关羽就适合一个人带兵冲锋在外，不适合坐镇一方统筹全局。

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荆州大意失关羽[doge]

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孙刘加一起人口都没曹魏多，不然赤壁后曹魏怎么能迅速征西凉，孙刘大败一次就伤了根本，曹魏可不是，二哥没了后，孙刘就如同战国后期秦灭魏赵后剩下的楚齐了，一个地广人稀，一个地富兵弱。

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关羽统军作战能力是毋庸置疑的，除了孙权背刺这一次，其他时候关羽带兵没有谁能轻易啃的动，襄樊之战属于越打敌人越多，最后荆州被占士气崩溃导致了失败，悲剧英雄下场总是惨烈

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