【华夏民族志：辟谣番外】越北统治崩塌因为南诏的“屠杀”？快别以讹传讹了！

这种想法其实很好理解。即默认“汉人”必定会维护中原政权的大一统统治，并有着强烈且抽象的“中原”认同。所以越北地区如果独立，那就一定是因为汉人不存在了。不但是越北这样，很多伪史论也喜欢这么说——有点像把世界简化成“中国”和“外国”。 但历史已经很多次告诉我们，事情不是这样的。人的血统和血缘并不会自带种族特性和文化认同，也不会作为某种群体暗示术的施法对象。同样是直接的历史事实——如果“汉人”能有这样的认同，那五代十国从一开始就不会存在。 所谓“汉人”在天高皇帝远的地方独立建国，形成割据的情况在历史上数不胜数。甚至不需要是“汉人”，其他周边各种各样的少数民族都会有这种情况，只要权力中央没办法持续对边缘地区施加影响，自然而然地就会土皇帝化，形成分裂的土壤。譬如蒙古帝国的分裂，譬如慕容燕国和吐谷浑，甚至连归义军都会有这种倾向。 而又很不巧，无论南汉、赵宋乃至后来的明清，都没办法重新在这些地方建立直接统治。但是这么说起来既不爽又没有传播度，更重要的还是不能满足某些情绪和心情——就直接简化为“汉人被杀光”了就好。

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杀戮和劫掠只是诱因，南诏是真的想要交趾，不会挖地三尺，南汉和北宋都打输了才是根本原因。

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會這麼想是因為大家搞反一件事， 民族認同這玩意， 「不是先有差異才有邊界，而是先有邊界才有差異。」 越南的認同獨立並不是漢化不完全、也不是漢人群體少於本地土人、更不是漢人被土人同化。 大家要先搞清楚一件事，接受漢化/有漢民族血統=/=自我認同為漢人。 這件事從不是絕對的。 況且一千年前的紅河漢人面對的不是“異族”，而是同為漢人的宋廷，他們要與宋廷分庭抗禮自然要在認同上大作文章，比如....建立一個本土意識的民族傳承。 這就說回我剛講的，「不是先有差異才有邊界，而是先有邊界才有差異。」 一但政治邊界先被明確劃定出來，差異這玩意自然也會跟著生出來。 越南的認同獨立，不是因為漢族認同被本地人碾碎，洽好相反，是本地的漢人為了自身利益自己把漢民族認同給打碎了。 看看現在的台灣，政治邊界確立，那認同差異定立也只是時間早晚問題，即使台灣漢人血統97%又怎樣？面對同樣的漢人群體，新的認同早晚會被逼出來，認同的內容甚至會刻意與漢族產生差異化。[doge]

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这个东西和血统没有关系，也和汉化没有关系（很多人把汉化想成非此即彼的现代关系，但事实上越南的独立是在前现代的），安南在魏晋以来形成了本土的豪强大族，这些豪强大族与中原没有深刻的联系内部形成了关系网和联姻的圈子（像广州因为和中原比较近豪强大族就与中原联姻产生的关系较多），故此这些豪强大族就有了深刻的割据倾向，自魏晋时土著守任杀掉贪暴吴人守任自立后越南北部就一直掌控在本土士人手中，这些本土士人在一开始就有着相当高的独立性，其并不会像广东那样与北部的豪强大族多有联系，被吸纳进国家网络之中，故而非常独立。 而到了唐代，很多人想象相反的是这些本土大族大姓非常依赖安南都护府的军事保护，而安南都护府也依赖这些本土大族大姓支持军事财政，前期这一套运行的很好。 但李象古以后安南军力削弱，中原军队的撤离给予了地方豪强大族武装的兴起，又撞上了唐末五代的藩镇化，越南的独立就是自然而然的了。平定了12使君之乱的丁部领没有接受过儒学教育，相比北方的一众大族更加“越化”，在丁部领后越南国家已经完成了独立于中原的政治构建，自然就再也不可能是中原的一部分了

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大宋没打过的可多了[笑哭]然后大元没打过陈朝，大明也被黎利打出去了。只能说都是历史的进程。

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京族本来的意思就是“城里人”，只是近代逐渐被定义成民族。从北方来的移民到当地揽到了财富生了根就自然需要和新来的移民撇清身份，把自己定义成‘本地族群’

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古代的统治中心是县城，南诏肯定优先攻打和破坏，钱财，工匠，兵甲什么的，都要通过攻城获得。而且古代岭南，受教化的编户人口和文教中心也集中在城里，乡下更多是土人。 南诏玩“去城市化”，自然会导致“王化”程度降低，就算外省商人再次大量来到当地，也很难恢复它。

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我说白了，这个观点就是找补，反正就是不想承认是自己菜。[吃瓜]

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朱棣祖孙要是能善加经营，或许三百年后汉人还能多个机会

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关于十几万汉人被杀的观点我也表示存疑，先搁置。但后面有几个点觉得还是有点奇怪。虽然当时两方史料都记载华人或有华人血统掌权者颇多，然后也有持续华人移民迁入，但这也无法完全说明中原王朝在越北仍具有相当的统治根基呀（这里我还是把有自身文化及族群认同的汉人人数作为统治根基的考量），应该不只是几个军事失利的偶然因素就能促成的吧？我们都知道越北汉人的本土化趋势越来越强（基本都讲越南语，与当地土著通婚之类的），仔细想想，这也是在自身族群处于某些弱势地位下产生的吧？文化我觉得不太可能，那除此之外，还是因为汉人人数较当地土著人数呈现弱势才逐渐导致中原王朝丧失对北越统治根基的可能性比较大吧？没有任何其他意思，就是单纯觉得有点奇怪，欢迎讨论或者给我解答。🤔🤔🤔

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知道越南北部跟广西人的常染以及父系有多近吗？[吃瓜]越南北部和广西常染的距离只有0.02，比广西和广东都近。北越会脱离统治，就是因为大理和南诏持续的出兵进犯。如果不是，明代不停的把江西和江淮军户输送去云南，云南是不可能成为汉地省份的

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中国只不过是汉人建立的最大国家，不是唯一国家，而且时间长了和其他民族会混合有新认同民族产生。

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等到后来越南1970S对华侨狠狠来一波，现在越南华人占比非常低了

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社稷以之奠安，山川以之改观。乾坤既否而复泰，日月既晦而复明。 安南：红河三角洲怎么就不是中原了。[蹲蹲]

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安史之乱的坏影响不可估量

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up什么时候聊聊汉晋和南北朝东北，尤其是著名的言论认为司马懿平辽迁明导致汉人失去在东北整个主体地位。但是汉末和曹魏辽西和长白山区汉人应该不是主体吧？

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从荆湘到交广比到宁州要方便很多安全系数也高。这是士夑乱世称雄交广的一个因素。本质上越北从汉到唐持续有汉人移民，但是中间长时间都是魏晋南北朝这些集权统治比较疲弱，长期在内斗的政权。越北只不过长期名义上受制于朝廷。即使迁来汉人有四五成，在相对独立的文化和自然环境影响下也出现了独立叙事，然后有称霸想法，就和赵佗差不多。南汉北宋无法收复越北，更加推动这块区域认同朝外，独立是题中之义

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为何越南的通语是南亚语系越芒语族的一门语言而不是汉语方言，交州方言真的存在吗？

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CK3满分[打call]

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时间：西汉景帝前元三年冬，即公元前154年11月至前153年2月 主将：南越苍梧王赵光 兵力：苍梧兵五千、象郡驻军三千，共八千精卒 路线：苍梧（梧州）→ 红河三角洲 → 横山关 → 清化—荣市平原 → 广治—承天顺化（日南尽头） 战果：突破横山关，收降骆越二十余部，拓地六百里，立石界而还 建制：置“南塞尉”驻兵八百，监护诸部 后续：所定之地，后为汉日南郡，至192年为林邑国所据，横山关复为南北之界

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