刘备真的是“借”荆州吗？刘备该不该还荆州？【乱世中的道德03】

看似是简单的借贷关系，实则是孙刘两大集团在军事与政治维度展开的激烈博弈。各方势力在荆楚大地上群雄逐鹿，靠的是实力的角逐和谋略的较量。在那个动荡的时代，以合同作为评判依据，去衡量荆州的归属，无疑脱离了历史的现实土壤，显得荒诞可笑。[捂脸]

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刘备：凭本事借的荆州，为什么要还？ 孙权：凭本事打的荆州，有种你再打回去啊！

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支持刘备不还 不管有没有借这回事 乱世领土到手了哪有吐的道理 但刘备操作一坨把孙权当傻子挨打了也是没话可说[笑哭]

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史书基本上都是借或求荆州，几乎没有只借南郡的说法。

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刘备一句“得凉还荆”很抽象，推托之词过于敷衍。 刘备硬气一点霸占荆州，多做部署防御东吴，虽然会有些许骂名，但是比起能够占领荆州的实际意义好太多了。 但是刘备又要讲一些道义，不想撕破那点脸皮，但是诚意又不够，导致蜀汉战略目标不明确，既要又要的犹豫使得蜀汉政权的内忧外患。 “得凉还荆”这句话就不该说，既然说了就要抓紧部署防御东吴或者讨伐东吴，而不是敷衍东吴又发动襄樊之战。 蜀汉得益州占荆州的时候，内部派系也不平和，外交东吴也是敷衍，还发动北伐曹魏，很是不明智，侧面也说明了蜀汉集团战略人才的短缺，亦或者说不上话。 刘备还不还荆州不重要，重要的刘备面对这个问题做出的后续部署，但是刘备走了一步很臭的旗“得凉还荆”。

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借肯定是借了，但没借整个荆州，因为荆南是双方势力都有地盘，犬牙差互，刘备没有向孙权许诺什么好处的话，很难相信孙权会借地盘给他，又不是慈善家，或者被灌了迷魂药，不还也是正常，乱世军阀不讲诚信，背刺都是常规操作，但洗白说没借，或者什么用夏口换荆州，就真的把刘备，孙权当傻子了。不换没关系啊，口嗨也没毛病，小丑的是前脚口嗨后脚就被打爆，后面刘备不服气又去大，结果仅以身免，完成了批发入山的誓言，就显得小丑无比了

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关羽不是喜欢读左传吗，春秋时期的“国际”矛盾不大多数都是用外交解决，春秋的几个霸主，除了自身实力过硬的管仲姜小白，其他不都是要拉拢或者先跟大多数国家搞好关系，关羽倒好，内不能跟同事搞好关系，外多次侮辱挑衅孙权，军事上也是不知进退狂傲自大，可以说左传里的负面故事他是全部犯了个遍

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太对了，知乎上蜀粉都把鲁肃吹成三国第一战略家了，我说江东四英杰里鲁肃最菜结果被追着问候[doge]

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其实站在孙权的视角，借荆州算是当前最好的选择了。 首先这时候孙权大才约等于没有，吕蒙陆逊朱然这些人此时还在刷经验，孙权的军事能力主要在战略上，这孙子战术是真的不咋地。而赤壁主要靠周瑜，让他自己来肯定多少有点怕。 再一个我们站在上帝视角，打江东肯定要拿荆州才好打，那么荆州如果在刘备手上理论上老曹肯定优先打他，那就能给他一定的发育时间去打交州，让曹刘火并自己得利。 结果谁知道曹老板这个水战菜鸡愣是追着孙权打[笑哭]反而放任刘备这个老东西稳妥发育。到最后搞得变成他自己帮刘备吸引火力了。

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能守住荆州，不还就是对的，守不住荆州，不还就是错的[笑哭]。

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大伙给我点赞，我拿到杯子库库🦌

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刘备在借条上写下“借荆州，明日还。” 结果孙权明天来了，刘备拿出了借条:“借条上不是说明日还吗？明天再过来吧。”

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鲁肃最大的问题就是半桶水乱荡，联合刘备抗曹，却不说最后要怎么收拾刘备。 孙权最大的问题是没自己的想法。听得进去话，能用人，可一旦出主意的人死了，就不知该咋办了。把南郡给刘备也没问题，但同时就应该联合刘璋并且向老曹称臣，让他们和刘备去斗。把南郡给你是让你打人的，不是存着当私房钱的。

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真刘备粉:凭本事借的，凭什么要换？ 假刘备粉:借nm的借！

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孙权：关羽菜成这样，要是我都不去拿荆州，刘玄德都会笑话我。

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乱世本来就是谁拳头大谁有理，但某些群体非要论道德。他们喜欢论就算了，又不承认真实的历史事实。非要论道德，在孙刘联盟里面无德的也是刘备。

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周瑜对孙权鲁肃还是太温柔了，看看吕蒙陆逊是怎么阴阳或拒绝孙权命令的

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新三国有一幕拍的就很好，刘关张向鲁肃跪拜，但我看来还是保守了，刘备应该给张辽和罗宪也跪下磕几个头

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在三国 讲道德[呲牙] 东吴为了拿下交州 吕岱答应只要投降就能保全性命 结果吕岱拿下交州把士燮儿子全杀了 让士燮绝嗣了 孙权知道吕岱拿下交州后很高兴 封吕岱为镇南将军 番禺侯士燮在三国可是非常温和的军阀 东汉末年中原战争太多 交州就成了中原士族躲避的地方 士燮管理下的交州就是能吸引中原名士的乐土

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周瑜太可惜，如果公瑾在世，断不会同意借荆州，可惜英年早逝。东吴的四大都督有三个都看出来刘备是“猾虏”，就鲁肃一直主张，察觉出不对了还嘴硬。也得亏吕蒙属实强，最后还是拿下了荆州，不然让周瑜知道自己累死累活打下来的荆州一直在刘备手上，估计真得像三国演义一样气死

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