口袋迷改名 12h ago 古时候也没有读音的通行字典（韵书之类的还是偏小众） 字义的字典倒是有 这个就会让很多人“望文生义” 就像有人管“暧昧”读作“暖味”一样 可能tubo是正确读法，但很多人并不知道bo这个读音，就理解为“吐”这个“蕃”了 ♥ 3
顾花者 1d ago 现在政府如何强力，是古代任何朝代都比不上的，信息流动的速度也是古代比不上的。以现代政府的能力大力推广普通话尚且有各种方言存在，怎么能幻想古代一个偏远地区的名字会有一个全国统一的读音呢？一物多名，一字多音的情况应该是不可避免的，就如同各地方言一样。 ♥ 15
赤赤-Hraek 3d ago 我看下来还是觉得，普通话读 fān／fán 比 bō 更合理。 判断唐人读音，最直接的证据还是实际押韵和韵书。贾岛诗中「吐蕃」明确与元韵字相押，「蕃」本身在韵书里也属于元韵；相比之下，并没有唐代材料直接把「吐蕃」之「蕃」注成歌韵音。 支持 bō 的几条证据似乎都不足以推翻这一点。「秃髮」中的「髮」是月韵入声，但元、月本来就是相配的阳声、入声韵；古人觉得「蕃、髮声近」，并不意味着「蕃」必须脱落鼻韵尾读成 bo。况且番声字虽然有元韵和歌戈韵两支，却似乎没有稳定的月韵一支。 从「鄱、播、皤」等番声字属于歌戈韵，也不能直接推出「蕃」有歌韵读法。形声字只能说明历史上的谐声关系，不能因为同一声旁横跨两个韵部，就给每个字都增加两套读音。即便认为「吐蕃」是音译藏语 bod，也没有特别理由选用开音节的歌韵：bod 本身还有词尾 -d，若要近似音译，带韵尾的入声字或其他闭音节反而更自然，不能仅凭现代听感倒推出 bō。 至于「蕃荷」，材料本身已经说是方言，而且异写还有「薄荷」「勃荷」等入声形式，不是歌戈韵的字。它可能来自方言音变，也可能是取「番」的 pó 音，再加草字头表示植物而形成的同形字。 ♥ 60 ↩ 14
Sin4Me 1d ago 就是"本"，本地的意思。汉藏语民族都有这种说法，白族的"白"其实也是"本"的意思。就是汉藏语系定居族群对自身的称呼。 其实缅甸人自称也是"本/Bur"，也是汉藏语系民族特征。 只不过经历很多流变，吐蕃这个音被各种文化覆盖了。 ♥ 3
褪色者会梦见MG1417吗 2d ago 秃发这个家族还挺有意思的。秃发思复鞬，是三国名人秃发树机能堂弟秃发务丸的孙子，他的三个孩子都是南凉皇帝（兄终弟及）。在秃发傉擅西掠的时候，西秦率领二万步兵骑兵袭击南凉都城乐都。秃发傉檀的太子秃发武台倚仗城垣抵抗守卫，乞伏炽磐攻打，十天就攻克。派遣平远将军犍虔率领五千骑兵追击秃发傉檀，把乞伏武台和他的文武百官以及一万多户百姓迁徙到枹罕。南凉灭亡，秃发傉檀被暂任为骠骑大将军、左南公（不久被鸠杀）。乞伏炽磐立秃发氏为皇后。 南凉灭亡后，秃发傉檀之子秃发破羌刺杀杀父仇人乞伏炽磐失败辗转投奔北魏，当时的北魏皇帝是明元帝拓跋嗣，孝文帝元宏的曾曾祖父。他"素闻其名，及见，器其机辩，赐爵西平侯，加龙骧将军。谓贺曰：‘卿与朕源同，因事分姓，今可为源氏。”从此这一支秃发家族就姓源了，秃发破羌因有功被赐名源贺，他参与谋杀权臣宗爱拥立皇孙拓跋濬，熬死了他以及拓跋弘以后又联合尚书拥立孝文帝元宏继位。后人源乾耀在玄宗朝当过宰相。 至于秃发和吐蕃的关系，因为唐朝人不知道吐蕃人从哪来的，以为是前面所讲秃发傉檀的兄弟樊尼南逃建立了吐蕃，"吐蕃"为"秃发"的讹传。这个传说记载在新唐书中但旧唐书没有。 ♥ 4 ↩ 1
15394978016_bili 3d ago 在淄博中部方言里，有一个千年前汉晋时代就有的词现在还在用，词意也没改变太多。蕃障 我们这指用树枝荆棘做成的篱笆之类，猜猜我们这怎么念，bo（阳平调）障 各位，蕃就不能是多音字吗 ♥ 4 ↩ 1
Comments
懂了，吐蕃bān[呲牙]
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古时候也没有读音的通行字典（韵书之类的还是偏小众） 字义的字典倒是有 这个就会让很多人“望文生义” 就像有人管“暧昧”读作“暖味”一样 可能tubo是正确读法，但很多人并不知道bo这个读音，就理解为“吐”这个“蕃”了
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现在政府如何强力，是古代任何朝代都比不上的，信息流动的速度也是古代比不上的。以现代政府的能力大力推广普通话尚且有各种方言存在，怎么能幻想古代一个偏远地区的名字会有一个全国统一的读音呢？一物多名，一字多音的情况应该是不可避免的，就如同各地方言一样。
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可能本是音译，读bō，有人当成“名为吐的蕃国”了，读fān；或因蕃又恰有fān音，故即使是在说吐蕃，为押韵临时变了音
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我看下来还是觉得，普通话读 fān／fán 比 bō 更合理。 判断唐人读音，最直接的证据还是实际押韵和韵书。贾岛诗中「吐蕃」明确与元韵字相押，「蕃」本身在韵书里也属于元韵；相比之下，并没有唐代材料直接把「吐蕃」之「蕃」注成歌韵音。 支持 bō 的几条证据似乎都不足以推翻这一点。「秃髮」中的「髮」是月韵入声，但元、月本来就是相配的阳声、入声韵；古人觉得「蕃、髮声近」，并不意味着「蕃」必须脱落鼻韵尾读成 bo。况且番声字虽然有元韵和歌戈韵两支，却似乎没有稳定的月韵一支。 从「鄱、播、皤」等番声字属于歌戈韵，也不能直接推出「蕃」有歌韵读法。形声字只能说明历史上的谐声关系，不能因为同一声旁横跨两个韵部，就给每个字都增加两套读音。即便认为「吐蕃」是音译藏语 bod，也没有特别理由选用开音节的歌韵：bod 本身还有词尾 -d，若要近似音译，带韵尾的入声字或其他闭音节反而更自然，不能仅凭现代听感倒推出 bō。 至于「蕃荷」，材料本身已经说是方言，而且异写还有「薄荷」「勃荷」等入声形式，不是歌戈韵的字。它可能来自方言音变，也可能是取「番」的 pó 音，再加草字头表示植物而形成的同形字。
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当然是bo了 tibet [doge]
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就是"本"，本地的意思。汉藏语民族都有这种说法，白族的"白"其实也是"本"的意思。就是汉藏语系定居族群对自身的称呼。 其实缅甸人自称也是"本/Bur"，也是汉藏语系民族特征。 只不过经历很多流变，吐蕃这个音被各种文化覆盖了。
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秃发这个家族还挺有意思的。秃发思复鞬，是三国名人秃发树机能堂弟秃发务丸的孙子，他的三个孩子都是南凉皇帝（兄终弟及）。在秃发傉擅西掠的时候，西秦率领二万步兵骑兵袭击南凉都城乐都。秃发傉檀的太子秃发武台倚仗城垣抵抗守卫，乞伏炽磐攻打，十天就攻克。派遣平远将军犍虔率领五千骑兵追击秃发傉檀，把乞伏武台和他的文武百官以及一万多户百姓迁徙到枹罕。南凉灭亡，秃发傉檀被暂任为骠骑大将军、左南公（不久被鸠杀）。乞伏炽磐立秃发氏为皇后。 南凉灭亡后，秃发傉檀之子秃发破羌刺杀杀父仇人乞伏炽磐失败辗转投奔北魏，当时的北魏皇帝是明元帝拓跋嗣，孝文帝元宏的曾曾祖父。他"素闻其名，及见，器其机辩，赐爵西平侯，加龙骧将军。谓贺曰：‘卿与朕源同，因事分姓，今可为源氏。”从此这一支秃发家族就姓源了，秃发破羌因有功被赐名源贺，他参与谋杀权臣宗爱拥立皇孙拓跋濬，熬死了他以及拓跋弘以后又联合尚书拥立孝文帝元宏继位。后人源乾耀在玄宗朝当过宰相。 至于秃发和吐蕃的关系，因为唐朝人不知道吐蕃人从哪来的，以为是前面所讲秃发傉檀的兄弟樊尼南逃建立了吐蕃，"吐蕃"为"秃发"的讹传。这个传说记载在新唐书中但旧唐书没有。
♥ 4 ↩ 1
古汉语没有f音，f音对应bp
♥ 3
汉语的屈折语遗存和对汉字许多的不适应让有些学者甚至认为汉字（甲骨文）可能设计出来本不是给汉藏语用的
♥ 2
所以吐蕃到底是对自称的翻译还是中原王朝对其的他称呢？毕竟甚至连吐蕃到底是对哪个语言的翻译都有争议
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在淄博中部方言里，有一个千年前汉晋时代就有的词现在还在用，词意也没改变太多。蕃障 我们这指用树枝荆棘做成的篱笆之类，猜猜我们这怎么念，bo（阳平调）障 各位，蕃就不能是多音字吗
♥ 4 ↩ 1
不是，给这种音译词读音溯源，真的不考虑藏语的读音吗？怎么能只研究汉字“蕃”呢？
♥ 18 ↩ 11
语言文字学家郑张尚芳先生有专门考证，应读fan，见《胭脂与焉支》。
♥ 5 ↩ 1
不是tufan，是tubian，吐蕃tubian。
♥ 2
番(pan)禺
♥ 2
秃发…… 我没看字幕还以为是 too far... [笑哭]
♥ 4
中文的魅力，浪费后人的时间。
好像清朝的满文里面就把吐蕃写成tulfan（吐鲁番的话则是tulpan）
♥ 5 ↩ 2