襄樊之战五：孙刘联盟的荆州矛盾是如何激化的？

不会真有淑芬觉得两家一直联盟真能打过曹老板吧

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吕蒙好像和孙权说了，打徐州拿下之后还要花七八万人守又挡不住曹军骑兵，不如拿荆州全据长江从东吴角度雀食拿荆州利益最大化了

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其实大部分不愿意承认刘备，关羽就不是当政治家的料，从北方到南方一直帮派作风，都六十岁了还像小孩一样用情绪去外交，up主说的很对，我觉得孙权又没排兵，只拍官员过来直接派人监视起来，打起来还能当人质，何乐而不为

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实际上孙刘从没真正意义上同盟。。 1.刘备依附于孙权，而非同盟。 赤壁之战前，刘备依附于刘琦。 赤壁之战后，刘备奔吴，弃刘琦投孙权。 所以曹操谋士认为孙权会杀刘备，而程昱认为孙权会资助刘备御曹，后果真如此。 【太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。…权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。】 而周瑜上书，刘备枭雄难养早作打算。 【瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。】 程昱及众谋士，周瑜都认为刘备是孙权手下。是陈寿在《先主传》里不写误导了大众，他并不是独立势力。而是【屈为人用者】的孙权之客将。 所以刘备帮新老板孙权取了南4郡后。 武陵太守是黄盖，桂阳太守是全柔，北长沙（汉昌）太守是鲁肃。 刘备只有南郡油江口。连刘备借荆州后的治所公安县都是把武陵孱陵县改的名，并非油江口的公安镇。 而刘琦弃夏口南逃占据南长沙一带。江夏郡曹孙瓜分，太守分为程普，文聘。刘备没有江夏一县。 刘琦，周瑜的突然病死是孙权始料未及的，尤其刘备并琦众，实力猛增，已无法一口吃掉其势力，故进妹固好以求拉拢，而刘备尽显枭雄本色以地少为名，向孙权【求督荆州】，于是留下了有借不还的典故。 另，献帝春秋：【孙权欲与备共取蜀，遣使报备。备欲自图蜀，拒答。权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”】 如果刘备是独立势力，他可能以“披发入山”自废武功的方式威胁得到孙权吗？ 所以刘备在荆州时是孙权客将而非盟友，入川成功后才开始摆脱孙权的控制。 2.湘水只有连和，未能成盟。 建安二十二年，孙权降曹，互为联姻，跟刘备同什么盟？以前同过还能赖皮一辈子吗？ 这个湘水之盟也是有问题的，吴书说盟好，刘备求盟，而《先主传》却是“连和”。所以这盟约最终没确立。卡刘备这里了。 于是孙权遣使联姻，刘备失女，退而求其次关羽，关羽与刘备恩若兄弟，被视为宗室。这在古代很正常，与孙权联姻的是曹仁之女。结果被拒婚辱使。那么刘备集团的底线就被探明，并无同盟之意，只是缓兵之计。于是孙权降曹开始谋取荆州。

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刘备也确实有本事，孙权，鲁肃本意就是让刘备作为抗操的先锋军，做孙家的附庸，可刘备直接在短短几年时间打下益州（虽然手段可能不多光彩，但更能体现刘备作为一个枭雄的能孙权力），手握益州加上荆州诸郡只要刘备坐稳，刘备国力甚至能超越东吴，要让蜀汉以两州之力北伐灭曹不现实，那么刘备下一步必定破吴，以此壮大势力，以此原因吴蜀之间必有一战 ，孙权的野心也不必曹刘小，他不会任由另外一个自己发展

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刘备不过东吴养来看门的狗，结果这狗反咬主人，孙权轮起大棒子，把刘备揍趴到跪服摇尾乞怜，都属于合情合理合常识的反应。[doge]

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我感觉UP主有一点说的很对。根本原因还是孙权发现曹操根本过不了江，水战不是东吴的对手，曹操领导的曹魏根本灭不了东吴，这才开始起了心思。就像现在的欧盟，要是发现没有美国，他们也能抵挡住俄罗斯，你看他叛不叛变美国就是了。无奈没有美国欧盟就是受到俄罗斯武力威胁，所以哪怕美国骑在欧盟头上拉屎撒尿，欧盟也只能忍着，最多口嗨几句。孙权要联合刘备的根本利益是为了对抗曹操，现在既然没有你刘备我也能对抗曹操，那我又是送你老婆，又是借你荆州，又是被你部下一顿吊的，我图啥？我不干你干谁？

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我突然想到鲁肃“但求三郡，又不从命。”这句话有问题，这好像是和“拿下凉州，再给荆州。”互相映证了。 首先“但求”啥意思？“只要”，乖乖借一个南郡要三个回去，居然是“退一步的结果”，那什么是本来就该有的？这个本来就该的结果总不能是鲁肃自己想的吧？是谁先答应的结果？ 然后就是为啥刘备“要拿了凉州就给荆州”，打脸薯粉时刻，又到了经典的"V50"剧场： 正常剧本： 孙权：妹夫，V我五十。 刘备：神金，凭什么？我又不欠你的、 真实剧本： 孙权：妹夫，V我五十。 刘备：小舅子，今天手头紧，等明年，明年我手头宽裕了立马V你五十。 刘备自己都说了，他欠孙权五十。 两相映证，刘备自己借的是江陵夷陵这一片，但是他答应的绝不是还江陵夷陵，而是整片荆州，所以鲁肃才会说“只要三郡”，甚至都没要江陵，然而刘备压根儿一分土地都不打算还，不但不打算还，他甚至提了八万大军，准备在荆州干掉孙权，只是被曹操这老糊涂给坑了，打了那么久孙权，这会儿最好的机会居然放着孙权不打跑来打我？心中一万头羊驼跑过去然后和孙权议和了，当然只是暂时的，等汉中安定了，嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿，紫髯小儿你给我等着[阴险][阴险][阴险][阴险][阴险][阴险]

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刘备六姓家奴，拿什么让东吴信任刘备？关羽因为叛了一次曹操就被孙权宰了，刘备不但叛了6次而且还背叛过孙权，在孙权眼里刘备就一条养不熟的狗，所以刘备自己素行不良凭什么要求孙权真诚合作

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优质联盟：核心利益完全互补，你爱吃鸡腿我爱吃鸡胸，大家一起吃鸡。 普通联盟：核心利益互不侵犯，背靠背各自发展。 劣质联盟：核心利益发生冲突，我进一步恨不得你能退两步。 至于孙刘这种核心利益完全重叠，两个闹肚子的人抢一个茅坑，谁敢蹲下就要拉对面身上的情况，就不评价了吧……

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现代人遇上骗钱偏房的老赖，和始乱终弃自家妹妹的退婚的妹夫，大抵也是孙权这种破防的回应，区别只在于法治社会能找法院，乱世只能自己带上兄弟，替代法院去武力收欠账。

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湘水划界就不可能是盟约，刘备领着几万人从益州跑过来不是来郊游的，没打起来只是因为曹操突然打下汉中导致刘备集团整体规划崩溃，同时孙权不能在这种情况下和刘备开战让曹操摘果子。什么记载都得给部队让路，刘备领着几万人过来傻子都知道要干啥。

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还有一点，湘水划界按照《先主传》和《吴主传》写的是零陵郡完全归了刘备。 而《吕蒙传》和《鲁肃传》写的是【割湘水，以零陵还之。】 那么，是否可以认为以零陵郡境内的湘水为界呢？毕竟这事说的一直都是湘水划界，不是零陵划界。并且后面还有【擅取湘米】的事，如果以湘水为界，那关羽等于入侵了东吴在东吴地面抢粮。反之如按照《吴主传》零陵全归刘备，那东吴的湘米怎么跑到了刘备境内？然后还被关羽抢了？

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对方的存在本身就是矛盾核心

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孙夫人带走阿斗好像是刘备号称要削发入山之后吧，这么算起来，到底谁想撕破脸？一个是面都没见过的最后还被你偷家了的所谓同宗，一个是大舅哥加盟主你提刀来挡我还要砍我。孙夫人带走刘阿斗我觉得没有任何问题，孙权没带走刘阿斗才是问题，质子问题早就该在借江陵的时候就解决，要江陵？行啊，拿儿子来换，不给？我也不给。弄到孙夫人才解决本身就是孙权失职或者说是鲁肃失职。[抠鼻][抠鼻][抠鼻][抠鼻][抠鼻][抠鼻]

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刘备问题就是有刘邦得意忘形的毛病，没有刘邦机变厚黑的本事

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明白了，刘备杀车胄夺徐州是因为曹操没有嫁妹妹给刘备，没有一个曹小妹在中间所以导致了曹刘破裂……[笑哭]

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（以下内容纯属个人推测）我觉得孙权嫁妹，可能是为了之后周瑜进取益州做准备，怕刘备使坏，还是那句话，他们不会赌刘备的人品，把孙夫人送过去，可以盯着刘备的行动，也可以在刘备地盘安钉子，嫁过去的时候带了军队什么的，如果周瑜进取顺利，刘备要在中间使坏，这颗钉子既可以在刘备地盘搅弄风云，也可以迅速告知孙权做出相应对策，看孙夫人带过去的人以及她的态度来说，她根本就不是去联姻的，孙权肯定知道他妹妹的性格，也不可能说是为了结好刘备才嫁的吧，所以我对这个女性的推测不是政治联姻的牺牲品，而是孙权后续军事行动荆州刘备战区的操盘手

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还有诸葛亮在湘水会盟当中扮演了什么角色 湘水会盟以诸葛亮的能力不会体察不到这不是盟约而是停战条约，但无论是湘水会盟还是后来的关羽的襄樊战役诸葛亮就是不表态，这两起事件都是背离诸葛亮自己的理想规划的，我想他跟荀彧一定是有一些共同语言的

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所谓东吴背盟，其实就那么一回事，军阀争霸天下，什么同盟都是狗屁，李世民还弑兄杀弟逼父退位，简直就是一个牲口，后世都谓之千古一帝[doge]

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