襄樊之战十六：从荆州覆灭看蜀汉的战略问题

从朱元璋的成功案例就能看出来，南方政权取得天下必须同时拥有荆州和扬州，益州反而没那么重要。孙权的思路和朱元璋其实没啥不同，只不过孙权的对手是强盛的曹魏不是快完蛋的元朝。这就能理解朱元璋说孙权是好汉了，两人思路一致，只是孙权实力不够。

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我说一下个人的看法，其实关羽上头跟水淹七军有很大关系，那个年代，水淹七军大概率是偶然事件，但是在关羽视角就是，哦？！！老天都在帮我，天命在汉，这把梭哈啦！[笑哭]

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任何扬州政权，都不可能接受荆州落在别人手里的 王敦占据荆州威胁东晋 陈友谅占据湖北进攻朱元璋 曾国藩湘军死攻太平天国 只要刘备占据荆州，东吴绝不可能跟刘备安好，这一层诸葛亮不应该看不出来

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我对吕蒙的统帅水平也是觉得中上水平t2，他的仗不够硬，对面统帅关羽更是捞的不行，但这小子的战术没的说绝对是三国t0级别的，两次出手都是极小代价极快速度拿下规划地盘。人品除了年轻砍了人，基本上挑不出什么毛病，很多人拿砍了拿斗笠的士兵说，说是收买人心也好，说是军纪严明我都不反对，都有道理，蜀国那么多人犯事都不砍，什么廖立郝普张飞等等，军纪和纸糊的有什么区别。这小子当先锋，出谋划策，规划战略，老板同事都喜欢，同事战死还给他们儿子找老师教育，瑕不掩瑜，唯一缺点就是短命

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我也认为刘备知道或者默许关羽进行低烈度的局部战争，关羽主要还是水淹七军后飘了想要梭哈，数次抽调后方守兵这个行为太要命，空虚到让进攻的东吴方和守城的糜芳士仁都感觉会很容易被攻下，加速了后方的陷落，而前方增加的兵力也没有打出想象中的胜果。

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内结好孙权?就关羽那态度真的是结好而不是找死吗?

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关羽确实丢失荆州的第一责任人。其实有个问题一直搞不懂。关羽是出生很高贵，还是能力天下无双，还是品德无与伦比？他哪来的资格自信在这傲的，整天看不起这个看不起那个。刘备用此等人为将，鄢有不败之理？

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刘备的得凉还荆，关羽的虎女岂能嫁犬子，这两位都是天才，荆州的丢失只能说都干了，只是关羽的锅太大了甩不掉，从上到下的傲慢不知道的以为刘备统一天下了[doge]

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其实以当时的形式，北方掌握在曹操手里，大部分扬州在孙权手里，这两家都惹不起。刘备不想去交州吃香蕉度日的话，除了打打荆益的主意别无选择。当时刘备已经在荆州待几年了，这事要是还得靠诸葛亮才能让他明白，那刘备也活不到那个时候。而且诸葛亮若在刘表活着时就鼓动刘备夺荆州，刘备心里不得嘀咕“他对自家姨父都这样，能真心实意地忠诚于我吗？”所以我觉得隆中对这个东西应该是事后想出来的，至少不是诸葛亮一见刘备时就有的规划。我估计当时刘备看重诸葛亮是因为诸葛亮的身份（他是黄家的女婿，刘表是他姨父，蔡瑁是他舅舅），借助他和荆州士族搭上线，而诸葛亮跟刘备则是因为刘备有成为一方之主的潜力但目前很落魄而且身边没有好的文臣，跟着他赌对了的话就能飞黄腾达出将入相

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up对隆中对的分析里我觉得最让人觉得信服的一点就是对关中的论断。 事实上益州这个所谓的天府之国一直到清末都属于一个很悖论的地方。 历史上也没有谁真正的靠着益州发家致富，反而是我印象里比较典型的想靠益州起势的公孙述被刘秀打的烂中爆烂。 天时不如地利，地利不如人和这段话说的非常好，人和说白了就是政通人和乱不乱，地利就是字面意思，益州这块地方向来易守难攻，但同样的这地方攻出去也难，到唐朝都再说的《蜀道难》难道反而在汉末三国变的好走了？

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其实刘备这个时候蛮抽象的，跟挂机了似的就搞了祥瑞也没有其他动作

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我也觉得是天降大雨导致关羽上了头，不然陆逊还去整那一封彩虹屁干嘛？而且关羽连庞德都不过，凭什么觉得自己能拿下襄樊，但一场大雨襄樊直接全部完蛋，老天把饭喂嘴里让关羽上了头，毕竟在徐晃没来前优势确实大的不得了，把守军全部拿去梭哈了，糜芳拿头守啊，能撑五天都算他厉害了，证明了一句话，天欲使其灭亡必先使其疯狂

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蜀汉从入蜀开始战略执行就有大问题了。 什么要快什么要慢搞不清楚。 伟人就说抗日急不得，解放拖不得。 刘备取益州三年，三年楚汉之争都快打完了。 取完蜀地不加紧看汉中，浪费时间跑去跟东吴扯皮，带五万人去湘水对峙。 这下好了吧，人地皆失，蜀地一日数惊。汉中也要男子当战，女子当运啃下来。 而关羽紧接着打襄樊，更是一个独走的行为，彻底断送了隆中对的理论战略攻势。

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天下有变是什么情况呢，我个人觉得就是曹操家族掌控的政权收到威胁甚至动摇了，曹家内部发生动乱，才算天下有变，就比如曹丕跟曹植争夺主权。哪怕曹操死了，政权还是在曹家手里那根本就不算天下有变，靠几个弱势力或者几个农民响应起义就敢导致天下有变真当曹家人都是傻子啊。就算曹二代是傻子，那曹操、贾诩也是傻子吗

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荆州失守的根本原因是兵力空虚！如果靡芳不投降，那吕蒙就直接强攻荆州了。从关羽没有及时抽身退军，曹孙联合军事行动的那一刻开始荆州的失守就是注定的，东吴的兵力远比荆州的关羽多得多，陆逊完全可以挡住关羽退回荆州的去路，和曹仁，徐晃配合夹击关羽，任凭吕蒙强攻荆州！破城只是时间问题。靡芳士仁的投降只是降低了吕蒙的战损罢了，并不能改变最终结果。

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其实糜芳、士仁意志不坚定是一方面，荆州兵力被抽调是一方面，他俩对关羽水平不信任我认为也是重要方面。 一个例子就是郝普。吕蒙夺三郡时，围攻恐吓零陵太守郝普，“破樊本屯，此目前之事”——关羽派过来支援郝普的援军被打爆了。up视频结尾我觉得很对，夺三郡其实就是白衣渡江的预演，证明了蜀汉集团东面抗压能力很低，刘备的荆州势力普遍对抵抗东吴突袭没有信心，是可以和后来荆州各地望风而降相佐证的。 @夜雨声烦601

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我一直就怀疑隆中对是后补的，那时候刘表还或者。丞相和刘备研究这个让刘表知道不就成檀溪潜水大赛冠亚军了，写的太详细了怎么感觉有老三在旁边有人听，而且刘表对诸葛也不差，传出去也不好听啊[doge]

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说的太对了，隆中对其实就是事后诸葛亮。突然发现这个成语也能用在正主身上，好尴尬[doge]

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有人说隆中对的“东和孙权”必须在刘表时期就拿下荆州才有可能，其实不然，东吴集团从孙坚时期就在打荆州，孙策孙权时期一直在攻打荆州，说明这是他们一开始就定下的国策。所以诸葛亮的隆中对最大的bug就是“东和孙权”。

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终于有人夸吕蒙了，吕蒙军事能力，人品（前期是个大老粗），战功，忠诚度没一个差的，身患重病拿下了荆州，临死前还跟孙权推荐陆逊。 如果吕蒙是同事，我会很佩服吕蒙，如果吕蒙是敌人，我会很头疼。

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